Sylvain Grisot > Aristide Athanassiadis, tu es chercheur et très impliqué au travers de la chaire Économie Circulaire et Métabolisme Urbain de l'Université Libre de Bruxelles. Aujourd’hui, nous allons parler de ce qu’est le métabolisme urbain, de Bruxelles aussi, et plus largement du rôle de la recherche dans ces grandes transitions qui marquent ou qui doivent marquer nos façons de faire nos villes. Avant que l'on rentre dans cette discussion, est-ce que je peux te laisser nous raconter ton parcours de façon un peu plus précise ?

Aristide Athanassiadis > J’ai commencé en 2005 des études en ingénieur civil architecte. Au bout d'un moment, je me suis dit que peut-être que la ville n'était pas juste des dimensionnements et construire le bâti. Du coup, j'ai fait un master un peu bizarre sur des études urbaines où tous les semestres, on changeait de pays et de ville. On est partis à Bruxelles, Vienne, Copenhague et Madrid. On a appris la ville sous toutes ses coutures : son histoire, son économie, l'aménagement de son territoire, un peu de tout… Cela fait un spécialiste de la ville sans réellement être un praticien de la ville. J'ai tellement aimé regarder autant de villes, qu'après j'ai fait une thèse de quatre ans entre Bruxelles et Melbourne. J'ai passé la moitié de mon temps dans l'une et l'autre. Cette thèse était sur le métabolisme urbain à proprement dit. Ensuite, j'ai fait un post-doc, puis la chaire à l’Université Libre de Bruxelles. Maintenant, je suis en Suisse et je continue à faire des recherches. Pour finir, j’ai des activités en parallèle comme des recherches appliquées avec des administrations urbaines et l’association Metabolism of Cities qui regroupe toutes les études, données et connaissances autour du domaine du métabolisme urbain.

Beaucoup de choses, on va le voir. On va revenir sur cette chaire que tu as créée avec Stephan Kampelmann à Bruxelles, mais peut-être pourrais-tu d’abord nous raconter ce qu’est pour toi le métabolisme urbain et l'économie circulaire, et quel est le rapport entre l'un et l'autre ?

Oui, commençons par cela. Je suis chercheur en métabolisme urbain, c'est ma casquette principale que je revendique, qui est en fait de comprendre la ville d'un point de vue systémique. Il y a plusieurs enjeux et tout cela coexiste et il faut, si on veut les résoudre, y penser simultanément. Plus particulièrement, je m'intéresse à comptabiliser les flux de matière, d'énergie, d'eau et aux enjeux sociétaux et environnementaux qui y sont reliés.

L'économie circulaire, c'est un peu plus dur à définir parce qu'il y a une myriade de définitions. Chacun peut définir l'économie circulaire comme il veut ou comme elle veut. Beaucoup de personnes parlent des opportunités de l'économie circulaire pour faire de l'emploi local, transformer les enjeux environnementaux en des opportunités économiques et éventuellement faire quelque chose sur le système de consommation / production, voire du zéro déchet. Ce sont un peu des mots clés que chacun réagence comme il souhaite en fonction de son territoire.

À Bruxelles, vous avez structuré une pensée et affirmé un regard sur le territoire pendant les trois ans qu'a duré la chaire puisque celle-ci s'est arrêtée. Qu'est-ce qu'on peut tirer des trois années de cette chaire ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'à Bruxelles, on est dans une des villes qui a eu une étude métabolique complète le plus tôt dans le monde. Il y a eu les études de Paul Duvignaud et son équipe en 1970-77 et beaucoup de ses étudiants se sont retrouvés dans les administrations plus tard, avec qui l'on collabore maintenant. Cette pensée métabolique a perduré un peu et s'est effacée, malheureusement, parce que pendant 40 ans, personne n'a repris le flambeau du métabolisme urbain.

On s'est retrouvés avec Stephan à vouloir renouer avec une nouvelle émergence du métabolisme urbain à Bruxelles avec les ambitions des administrations régionales. La chaire est née dans le cadre du Programme Régional d'Economie Circulaire qui a duré de 2016 à 2020 également. Il y avait 111 mesures et on était une de celles-ci : créer une chaire académique. Du coup, Stephan et moi on a rencontré les administrations en proposant notre idée. On a recherché des personnes qui pouvaient porter les projets, qui avaient de l’expérience ou qui pouvaient apprendre rapidement de l’étranger. À Paris et à Montréal, Sabine Barles et Franck Scherrer étaient nos homologues et nous aidaient à cadrer notre travail. On s’est retrouvés dans des comités d’experts, pas seulement scientifiques, mais aussi des administrateurs, des acteurs du terrain… On pensait tous ensemble à la formulation du problème et comment le solutionner.

Sur quels sujets concrets vous êtes-vous concentrés dans cette chaire ?

On n'avait pas beaucoup de prétentions par rapport à la recherche, donc c'était plutôt une chaire de mise en commun de personnes, de création de ponts et d'expérimentations. Même les chercheurs de l'économie circulaire et du métabolisme urbain ne se parlent pas forcément entre eux. Les administrations sont en silo. Les praticien.ne.s, ils/elles ont la tête dans le guidon, n'arrivent pas à s'extraire et à avoir le temps, le luxe de penser souvent, ni de faire les liens avec ce que font les autres. Donc, on essayait simplement de mettre tout le monde autour de la table sur les enjeux complexes régionaux. On a parlé, par exemple, de comment lier économie et territoire, des enjeux de la prévention de déchets plastiques, des enjeux de la gestion et valorisation du bois à Bruxelles, de la notion d'indicateurs circulaires, de notion d'aménagement du territoire et de flux, etc... Vraiment un gros panel de choses, mais cela venait toujours d'une demande de plusieurs acteurs simultanément.

Vous avez identifié dans le territoire bruxellois des hotspots, des lieux spécifiques sur lesquels il fallait regarder un peu plus parce qu'il y avait des opportunités, il y avait des flux massifs et notamment des espaces de transformation urbaine en cours. Pourrais-tu nous expliquer un de ces espaces ?

Oui, bien sûr. Souvent les administrations font un focus au niveau de la ville entière, du territoire entier. C'est ce qu'on appelle du macro. C'est bien pour avoir une analyse des flux qui rentrent, qui sortent, d'avoir la « big picture ». On a aussi l'échelle micro des start-up, des entreprises, des innovations et des expérimentations.

L'enjeu, c'est comment faire le pont entre les deux, c'est-à-dire comment faire que les politiques puissent atterrir et comment on peut ancrer de manière plus durable tout ce qui est le fourmillement d'expérimentations. On s'est dit qu’il fallait un niveau méso pour travailler entre ces deux niveaux. Les hotspots étaient des territoires qui avaient quelque chose de très particulier au niveau des flux. Cela pouvait être un territoire, par exemple, le quartier Nord où il y avait énormément de bureaux qui allaient être rénovés dans un laps de temps très court. Le quartier Nord également est un quartier touché par des primo-arrivants avec une fracture socio-spatiale à cause des rails qui font le quartier nord et puis le quartier plus populaire vers Saint-Josse et Schaerbeek. C'est un territoire bien marqué où il y a un enjeu de flux. Vu qu'il y a suffisamment de bâtiments, on peut commencer à réfléchir à de l'infrastructure méso. Où est-ce qu'on va stocker les matériaux entre le bâtiment A et le bâtiment B ? Est-ce que nous pouvons faire quelque chose qui va vivre dans le long terme ? Qui sera la personne qui va gérer ce stockage et la revente ? Est-ce que c'est un acteur public ? Est-ce que c'est un acteur privé ? On a eu d'autres territoires hotspots, mais plutôt sur l'alimentation. C’est l’idée d’être un peu préventif par rapport à ces enjeux de métabolisme urbain.

Pour qu’une idée s’envole, elle a besoin d’atteindre une masse critique pour que cela prenne du sens et que cela donne envie au territoire. Vous aviez une posture de recherche un peu particulière car vous alliez à la rencontre des acteurs non pas pour observer, quantifier et documenter, mais pour trouver des opportunités et des acteurs impliqués. Le chercheur devient alors un acteur, qui sort de sa posture confortable, qui prend la parole et qui veut influencer la décision politique. Est-ce que vous avez réfléchi à cette posture de chercheur avec Stephan ?

Évidemment. C'était inconfortable, mais c'était « le défi à prendre » entre guillemets. Une fois qu'on a analysé le statu quo de la ville et ses flux, si on veut faire avancer la durabilité, il faut s'impliquer. On voit bien qu'il manque des acteurs qui ne sont ni des administrations ni des entreprises et qui leur permettent de faire projet ensemble. Il faut des acteurs neutres qui sont passe-partout et qui peuvent librement échanger avec tout le monde. On a le bénéfice du doute en tant que chercheur de ne pas avoir d'agenda caché. Cela nous a vraiment permis d’avoir la bienveillance du territoire et des administrations, de pouvoir poser des questions, proposer des choses au point même où les administrations nous demandaient de nous calmer un petit peu parce qu'elles n'avaient pas le temps de suivre avec toutes nos idées folles. Mais certaines ont vu le jour et c'est une grosse victoire pour cette chaire. Même si en tant que chercheur, ce n'était pas très confortable. On a mis en pause, entre guillemets, notre carrière de « chercheur traditionnel » qui publie, qui s'isole et qui est « objectif ». On a eu besoin de comprendre pourquoi les modèles théoriques ne fonctionnent pas dans les villes, pourquoi cela ne change pas et ce qu'il faut pour que cela change. Finalement, notre objet de recherche est devenu toutes ces discussions et tout ce qui a pu se dire en « off ». On a eu des moments très proches avec beaucoup d'administrations, beaucoup de chercheurs, beaucoup d'entreprises qu'on n'aurait jamais eus et qu'on n'aurait jamais pu trouver autre part. On a appris énormément.

Métabolisme urbain de la Région Bruxelles-Capitale, 2011. Source : ICEDD-ECORES-BATIR pour le compte et avec la contribution de Bruxelles Environnement 2014

Vous avez finalement moins regardé les flux que les gens qui les activent. Est-ce que, après trois ans d’observation et d’implication dans le jeu d’acteurs à Bruxelles, cela a modifié tes centres d’intérêt et tes points d’attention en tant que chercheur ?

Oui et non. On a tous des passions et des envies. Pour moi, c'est vraiment mesurer des trucs. Tous nos travaux avec Stephan n'auraient pas existé sans une base solide de chiffres et d'analyses. Il ne faut pas se leurrer, on ne peut pas faire du métabolisme urbain ou de l'économie circulaire si on n'a pas au moins des fondamentaux (au niveau comptabilité) pour savoir se positionner. Cela reste mon dada. D'ailleurs, on fait des plateformes en ligne et des dashboards métaboliques en ligne : cela reste quelque chose que je vais toujours vouloir faire. Et surtout, comparer des villes entre elles, essayer de comprendre pourquoi, par exemple, Paris avec une population de deux millions d'habitants consomme X fois plus qu'une autre ville, mais qui n'a pas X fois plus de population.

On peut s’arrêter sur ce point. Vous accordez un intérêt particulier à cette différence entre les territoires qui va informer et permettre de poser les bonnes questions. D’ailleurs, vous avez fait un travail entre Paris, Montréal et Bruxelles.

Oui, dès le début, on avait des parrains à notre chaire, Sabine et Franck, qui sont à Paris et à Montréal. Il y avait aussi des acteurs de terrain, comme Rotor et ACR+. Dans la vision même de la chaire, on avait parlé d’un volet comparatif. Ce qui a été génial, c’est qu’on a pu faire une école d’été avec 50 personnes : des praticien.ne.s, des administrations, des chercheur.e.s. On a amené toutes ces personnes dans les trois territoires, en explosant notre budget carbone malheureusement. Mais, au moins, ces personnes ont vu chaque initiative de leurs propres yeux. Elles reviennent inspirées et d’autant plus connectées à leurs territoires.

Même si ce n’est pas utile de comparer des tonnes avec des tonnes parce qu’il y a des contextes très différents, c’est quand même intéressant de comprendre d’où elles viennent et pourquoi une solution à Bruxelles ne va pas forcément fonctionner à Paris ou à Montréal. La comparaison n'est pas là pour transposer des solutions facilement, mais plutôt pour gagner en compréhension. Même si ce thème de recherche existe depuis longtemps, on est quand même à ces balbutiements sur l'utilité de la mise en pratique du métabolisme urbain. Il y a beaucoup d’attente : on pense que dès qu’on va faire une étude de métabolisme urbain, on va pouvoir trouver des solutions et le lendemain, tout sera circulaire. Ce n'est pas comme ça que cela se passe en réalité. Il y a des fossés de 10-20 ans avant.

Pour revenir sur le volet comptabilité et analyse, tout le monde a sa méthode artisanale de comptabilité. Souvent, on ne peut finalement pas en faire grand-chose. Il faut donc avoir d’un côté des méthodes robustes de calcul et de l’autre, parler avec les acteurs. On prend le plaisir à entendre les enjeux des villes. On peut ensuite proposer, chiffres à l’appui, des solutions qui ont du sens pour les flux et les acteurs.

Ce travail sur le terrain s’est donc doublé d’une forme de transgression par rapport à la posture traditionnelle du chercheur avec une volonté de diffusion et de vulgarisation. Peux-tu nous en parler ? Est-ce que c’était un objectif initial de la chaire ou une démarche personnelle ?

C’était une volonté dès le début de la chaire. On avait un programme assez ambitieux, mais cela vient également de la part de Stephan et moi-même, parce que chacun de nous avait des associations qui travaillaient sur la vulgarisation d'une part, la collecte d'informations d'autre part. J'ai déjà fait plusieurs fois de la vulgarisation, j'avais parlé avec des enfants de 10 à 14 ans de l'écosystème urbain sans jamais utiliser le mot « écosystème urbain » parce que cela les aurait fait fuir. Heureusement que j'avais un artiste avec moi qui parlait le langage de la transformation de la matière. On avait fait des pochoirs sur toute la ville en montrant comment tous les lampadaires étaient reliés avec des fils électriques, pour rendre cela plus ludique et moins scientifique.

Finalement, on est tous acteurs du métabolisme urbain, ce n'est pas quelque chose qui nous dépasse. Sans le savoir, on fait partie du système. On s’est alors demandé quels étaient les moyens pour diffuser ce type d’informations ? Il y a déjà des vidéos en une minute qui expliquent l’économie circulaire avec des infographies simplistes. De l’autre côté, il y a des chercheurs qui font des articles scientifiques imbuvables. Et entre les deux, il n’y a rien. Comment faire un format intermédiaire pour des personnes qui s’y connaissent déjà un peu et qui souhaitent approfondir ? C’est là qu’on s’est dit qu’il fallait interviewer le triptyque chercheurs/administrations/acteurs de terrain pour avoir de l’expertise, sur un format long de 30 minutes. Cela a donné le podcast « Circular Metabolism » (disponible sur Youtube, Spotify, Apple Podcast). On essaye d’y tirer les leçons sur un sujet avec une prise de parole d’acteurs. Les administrations, elles-mêmes, nous disent qu’elles ont besoin de ce type de format : cela leur permet de sélectionner plus rapidement des personnes intéressantes et de les inviter à leur parler directement.

Au bout de trois ans, vous avez décidé d’arrêter cette chaire. C’était dans la temporalité fixée par le projet. Quels sont les nouveaux horizons ? Est-ce que ce travail de diffusion et de vulgarisation continuera sous d’autres formes ?

Le format de la chaire était de trois ans. On a, bien sûr, eu des discussions sur son renouvellement, avec un format d’observatoire de l’économie circulaire qui aurait pu être intéressant. C’était vraiment une expérience intéressante et nous avions établi une réelle communication avec les acteurs. On s’est réellement attaqués à des enjeux et essayé d’appliquer des solutions à Bruxelles, dont certaines ont vu le jour. On se sentait assez épanouis dans cette forme-là, mais on ne voulait pas créer une structure qui s’ajoute encore à d’autres. Il y a déjà tellement d’acteurs à Bruxelles, tellement de bonnes initiatives, ce ne serait qu’une couche de plus dans le millefeuille. Je pense que des personnes comme nous, des passeurs, qui peuvent fonctionner facilement dans ces trois milieux et qui sont ancrés dans le territoire, doivent exister. Mais peut-être en format associatif, peut-être pas en chaire. La chaire avait sa durée de vie, on a appris beaucoup de choses. Les administrations aussi. On se lance tous les deux sur d’autres projets avec Stephan.

C’est une anecdote, mais je repense à cette étude de métabolisme urbain que j’ai faite pour Bruxelles en 2014-15 où j’avais étudié le bois de la forêt de Soignes : il part en Chine pour être traité et transformé en mobilier, puis revient éventuellement comme meuble dans les maisons bruxelloises. La boucle circulaire mondialisée.

On est au sommet de l’absurdité d’une économie mondialisée.

Exactement. Il n'y avait plus d'acteur localement pour boucler la boucle. C'était en 2014. Six ans plus tard, on a refait une mini-étude sur ce sujet. On avait un peu de budget pour des mini-études dans la chaire qui étaient commanditées à l'extérieur, par des acteurs pour impulser des pistes de recherches. Une des missions était sur le bois. Cela se combinait également avec l'élection de nouveaux ministres, parce qu'on a des ministres aussi à Bruxelles et des nouveaux cabinets. Il y avait un nouveau ministre à l'environnement et il y a eu un réel engouement autour de ce sujet. Tout le monde a voulu s'accaparer cet enjeu. Stephan a aussi, en tant que chercheur-acteur, créé une coopérative pour la récupération de ce bois et sa revalorisation dans des menuiseries locales. Ils ont fait une campagne de crowdfunding et il y a maintenant une grosse partie du bois coupé de la forêt bruxelloise qui est rachetée et réutilisée localement. C'est quand même une belle réussite.

Et tes perspectives ?

J'ai longtemps hésité, mais il y a un poste qui est apparu à Lausanne, à l'EPFL (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne), sur du métabolisme urbain. On n'en voit jamais des postes, alors quand on en voit, on saute dessus. Cela collait bien avec ma vie personnelle. Je continue un temps partiel à l'université et je me suis déjà lancé à l'étude du métabolisme urbain de Lausanne et de Genève. Je découvre le Grand Genève, c'est un beau mer*%&$, et comme à Bruxelles, je me sens comme à la maison. Après plus de 10 ans à Bruxelles à étudier le métabolisme urbain, je trouvais intéressant de trouver un nouveau territoire de jeu. On a notre association qui continue, on fait des projets européens, des projets internationaux sur comment implémenter le métabolisme urbain dans les pratiques des administrations, mais aussi dans les pratiques des praticiens.

On aurait encore beaucoup de sujets de conversation et on va porter beaucoup d’attention de notre côté aux enjeux fonciers sur ce territoire transfrontalier. Est-ce que, pour finir, tu aurais un ou deux conseils de lecture à nous donner ?

Je dois absolument faire hommage à Sabine Barles et à ses livres. Je peux proposer des bouquins qui m'ont aidé à me lancer dans ce domaine-là : L'invention des déchets urbains et Essai d'écologie territoriale, L'exemple d'Aussois, qui est une petite commune en Savoie. Ce qui est intéressant, c’est que Sabine arrive à faire un volet historique sur le métabolisme urbain de trois siècles. On comprend vraiment alors nos sociétés au regard des régimes métaboliques. On peut aussi appliquer la notion de métabolisme à tout type de territoire. Il faut vraiment enlever ses lunettes « villes » pour voir les territoires annexes, connexes, serveurs, esclaves, etc.

Je pourrais aussi conseiller Limits to growth, évidemment. Et, je dois l’avouer, j’ai commencé par des livres comme Cradle to cradle. Bref, tout livre qui nous introduit à la systémique et à la systémique appliquée.

Tout ce qui nous fait prendre conscience qu’une ville, ce sont des flux, des réseaux, des échanges, des tonnes qu’il faut compter, mais surtout des acteurs qui dialoguent et qui font circuler les idées. Merci beaucoup Aristide et à très bientôt.

Pour aller plus loin :

Propos recueillis par Sylvain Grisot · dixit.net · avril 2021