Sylvain GRISOT > Patrick Rubin, vous avez fondé en 1982 l'atelier Canal architecture. Vous vous êtes intéressé très tôt à des projets de reconversion de bâtiments industriels ou patrimoniaux. Vous avez aussi documenté et défendu ce parti pris au travers notamment de deux ouvrages Construire réversible en 2017, et puis plus récemment Transformation des situations construites en 2020. Ce sont des prises de parole en faveur du travail de l'existant et de la construction de bâtiments pérennes car évolutifs. Vous accueillez aussi dans ces pages de nombreux acteurs de la fabrique urbaine de toute nature.

Je voulais commencer cet échange par la fin, la fin de vie d'un bâtiment. Ce moment où on le déconstruit lorsqu’il a perdu son usage et son utilité.  On entend alors une petite musique lancinante : "Vous savez, transformer, c'est plus cher que le neuf" ou "transformer, c'est trop compliqué". Vous écrivez justement dans votre ouvrage de 2020 :

Aujourd'hui, l'échec est souvent annoncé avant l'étude, pourtant le coût d'une réparation devrait être inférieur à celui d'une construction et les délais d'intervention divisés par deux.

Pourquoi il faudrait transformer plutôt que de déconstruire et pourquoi ne le fait-on pas ?

Patrick RUBIN > On n'est pas obligé de transformer tous les bâtiments qui existent, il ne faut pas être dogmatique. Il y en a certains qui possèdent des qualités qu'il faut savoir découvrir. Mais il est certain que, lorsque l’on est en tenaille entre un aménageur ou un maître d'ouvrage qui a décidé avant même de faire un concours de détruire un bâtiment, alors il est trop tard pour l'architecte qui a été désigné pour dire : "Non, vous vous trompez, vous n'avez pas assez écouté ce bâtiment, il possédait des qualités."

Une autre problématique est que, quand un maître d'ouvrage décide de conserver un bâtiment, très souvent, il a déjà un programme. Cela peut être une autre forme de destruction, parce que si le programme n'est pas en adéquation avec le bâtiment, on va le forcer et cela ne sera jamais une réussite. Alexandre Chemetoff l'avait déjà dit. C'est très compliqué avec le code des marchés publics. Il faudrait conserver un bâtiment, l'observer et faire une consultation informelle auprès de quelques sachants pour comprendre ce que le bâtiment pourrait accueillir. C'est comme cela que le bâtiment conserve son intelligence.

Vous avez travaillé sur le garage Béranger, un ancien garage de 400 places, que vous avez transformé en siège du journal Libération. Au cœur de ce garage qui était construit sans architecte, se trouvait une grande rampe hélicoïdale qui desservait les différents niveaux et qui a été conservée. J'ai toujours imaginé les discussions épiques avec les pompiers sur la question des règles incendie et le maintien de cette rampe. Comment êtes vous arrivé à la conservation de cet élément ?

Ce n'était pas si compliqué que cela dans mon souvenir,  parce qu'il y avait une évidence. Sur ces hélices, il y avait des portes coupe-feu rétractables que personne ne voyait, puisqu'on les avait habillées. On pouvait faire les neuf niveaux à pied sans jamais avoir à pousser une porte. Et ça, c'est une question de pratique et d'outils. Je dirais que c’est ça le rôle de l'architecte : arriver avec des outils et réussir à résoudre un problème.

C'est ce que j'appelle les sorcières, c'est-à-dire celles qu'on sort pour faire peur, qui sont en général le contrôleur technique, le pompier ou l'assureur. Ceux qu'on sort pour dire que ce n'est pas possible. Pourtant, quand on rentre dans le détail, on arrive à dialoguer et à contourner ces problèmes.

C'est ce qu'on appelle faire projet. Une technique, peut-être issue du judo, c'est que le petit doit faire tomber le grand. La meilleure façon d'y arriver, c'est d'être plus sachant sur les textes que celui qui vous les oppose. Il y a un architecte, qui a très longtemps travaillé à la préfecture de police, qui nous disait toujours : « Il faut lire entre les lignes du texte, tout ce qui est interdit et c'est à partir de là que la ressource vient. ». Que ce soit pour Libération dans un ancien garage qui a gardé toute sa morphologie, ou que ce soit de vieux silos agricoles à Chaumont, dans la Haute-Marne, qui sont devenus une médiathèque, il faut savoir se projeter dans un espace déjà contraint. Tous ces lieux qui ont été détournés de leur fonction première et qui ont eu une autre vie, c'est bien parce qu'il y a un engagement, un peu guerrier, sur tout ce qu'on va pouvoir nous opposer. Alors il suffit, comme dit Perret, d'épuiser le sujet pour arriver à trouver les solutions. Ce sont des bâtiments, qui à partir du moment où ils ont déjà été construits, ont l'intérêt d'être présents.

D'ailleurs, on peut faire un parallèle avec l'existence de l'architecture. Peu d'écoles ces 30 dernières années se sont préoccupées de la question de la réhabilitation. Je dirais qu'il y a une génération d'enseignants formidables, mais qui ont une culture du neuf. C'était extrêmement difficile de faire entrer ces sujets dans les écoles d'architecture, ou que par clandestinité. On a fondé un master à Marne-la-Vallée, qui s'appelle justement "Transformation des situations construite".

Canal Architecture, 58 rue du Mouzaïa, Paris XIXème

Il y a la question de la culture et il y a aussi la question de la méthode. On entend souvent que c'est plus compliqué de travailler l'existant que de faire du neuf. Mais j'ai aussi la sensation que c'est un exercice de conception qui est finalement d'une nature différente. On a notamment du mal à proposer un programme standardisé, ou pensé très en amont, dans un bâtiment existant. Le programme doit aussi lui-même se plier au réel, au déjà là. Est-ce qu'on est sur un exercice de conception vraiment différent ? Est-ce que cela nécessite un autre type de regard, d'autres types de méthode ou d'autres types d'outils ?

Oui, j'en suis persuadé. À partir du moment où il y a un aménageur, il y a le master plan, il y a les fiches de lot, en tant qu'architecte vous êtes sur un terrain nu. Même si vous êtes quand même un peu prisonnier de la forme urbaine, vous partez, comme on dit souvent, d'une page vierge. A l'inverse, vous ne faites pas le même projet d'architecture quand vous rencontrez un bâtiment déjà là, construit par un autre architecte, par des entrepreneurs, par des compagnons, qui a peut-être été pensé pour des programmes bien différents de celui qu'il adviendra.

Quand je parle de "lire entre les lignes", c’est justement pour ces bâtiments existants. Par exemple, une municipalité décide que la vieille brasserie en périphérie de ville va devenir la future médiathèque. L’effort consenti par la ville, de conserver la mémoire des habitants et de transformer le lieu, est assez formidable. Cela veut dire aller chercher des subventions et avoir un programme culturel. Le politique ne comprendra pas qu'on lui dise : "On ne peut pas accueillir un lieu culturel dans ce bâtiment parce que…" Parfois, il peut y avoir un télescopage entre le programme et le bâtiment. Il y a aussi des obstacles à la transformation. Quand je dis qu'il faut être comme un guerrier sur un projet, ce n'est pas faire la guerre, mais trouver les moyens d'aller à son but avec agilité et habilité.

La manière dont le contrat est rédigé est assez représentative de cette culture du neuf. Quand vous signez un contrat, d’un côté vous avez entre 3 et 5 % de vos honoraires qui sont dédiés au diagnostic, une étape essentielle pour la réhabilitation. D’un autre côté, pour la construction d’un bâtiment neuf,  vous avez à peu près la même somme pour l’esquisse. Et bien, ces 3 à 5 % d’honoraire pour le diagnostic ne sont pas suffisants pour ceux qui travaillent sur l’existant.  Le diagnostic devrait être la part la plus importante qui soit donnée en termes d'effort de travail sur le bâtiment. C'est à ce moment-là que vous comprenez le bâtiment, et si vous le comprenez bien, il va vous le redonner. En fait, la répartition du temps qu’ont décidé les législateurs est calquée sur la construction neuve. Cela s’explique, encore une fois, par la culture professionnelle. Dans le cadre de la loi MOP, les législateurs ont été préparés et influencés par les ingénieurs des années 1970.

Un cadre contractuel réglementaire qui a été forgé pendant une période de croissance et de croyance dans le neuf. On a eu l'occasion d'en parler aussi avec Christine Leconte, notamment sur la question de l'indexation au montant de travaux qui incitait à construire plus alors qu'il faudrait construire moins. Mais construire moins, cela demande plus de matière grise et donc plus de temps passé… Est-ce qu'en termes d'exercice ou de compétences mobilisées, de mode de gestion du projet, cela implique pour vous une pratique différente ?

On part déjà d'éléments existants. Après le travail d’atelier, les relevés d’un bâtiment, les études de sols, de charges, on retrouve le squelette d'un bâtiment : on s'assure de sa stabilité et de sa portance. C'est vraiment cette question du squelette qui est intéressante. C'est comme si vous preniez la structure d'un bâtiment, vous le secouez, tout ce qui tombe va partir et tout ce qui ne tombe pas va rester en place. A partir de là, vous avez déjà quand même au moins 30 à 40 % de la structure qui va rester en place. Il va falloir réfléchir aux outils qui vont venir compléter le déjà là. C’est une véritable question d'entreprise, d'industrialisation, de réflexion et d'imagination pour sortir des idées reçues.

Une de ces idées reçues, par exemple, est l'utilisation des outils du second œuvre de la construction neuve à l'intérieur des bâtiments que l'on rénove. Cette idée reçue remonte aux écoles d'ingénieur des travaux publics. La construction neuve fait appel à un vocabulaire qui est devenu celui de la rénovation des bâtiments. C'est-à-dire qu'un jeune ingénieur qui a trente ans et qui est passionné, il a plutôt fait ses armes et ses stages, sur des bâtiments neufs. Et à un moment, rentrant dans une structure qui est plutôt spécialisée sur la réhabilitation, on va lui demander d'intervenir sur un organe vivant. Quels seront alors ses outils ? Ceux du neuf. Par exemple, faut-il isoler les bâtiments existants ou faut-il isoler des coques qui vont pénétrer dans ces bâtiments et qui font qu'on n'aura peut-être pas besoin d'isoler les parois ?

Une autre question porte sur l’épaisseur des façades. Si c'est une façade augmentée, on peut s'interroger : pourquoi les réseaux ne passeraient-ils pas par cette façade avec des capacités de maintenance par l'extérieur ou par l'intérieur ? Tous ces bâtiments vont abriter des lieux de travail, des habitats ou de l'hôtellerie. Cette pellicule du dedans / dehors est assez peu exploitée, dans laquelle on pourrait façonner des rangements en plus, des ébrasements ou des lieux de lecture.

C’est justement sur ces questions-là que l’on est peu préparé dans l'enseignement de l'architecture. C’est en train de s’ouvrir, car c’est aussi une demande des étudiants de travailler davantage sur l’existant. Mais si vous ajoutez à cela l’industrie et les grands du BTP, vous comprenez combien il est difficile de faire évoluer radicalement les pratiques.

Une autre facette de votre travail est la question de la réversibilité. Votre ouvrage de 2017, un travail expérimental documenté sur les solutions théoriques de réversibilité, correspond bien à un slogan que j'ai tendance à beaucoup répéter : dire qu'un bâtiment devrait avoir sept vies – comme un chat – et la nécessité d’anticiper sa fin de vie. Vous faites aujourd'hui une mise en pratique avec deux projets d'immeuble réversibles que vous menez actuellement à Bordeaux et Grigny. Pourriez-vous revenir sur ce principe de réversibilité, vos apprentissages de la phase expérimentale, mais surtout de sa mise en pratique ?

De nombreux bâtiments ont toujours été réversibles. En général, ce n'est pas étonnant qu'on trouve des bibliothèques dans des palais civils ou que l'on trouve dans d'anciens hôpitaux des lieux culturels. La reconversion des bâtiments anciens est assez évidente puisqu'il y avait des volumes. Surtout, il faut le dire, c'était extrêmement bien construit avec des matériaux pérennes. Pour qu'un immeuble soit réversible sept fois, il faut qu'il soit bien construit à l'origine.

Il ne s'agit pas forcément que de bâtiments emblématiques et connus, ceux qu'on appelle patrimoniaux, mais aussi du patrimoine industriel des années 30, qui est à la fois pérenne, mais particulièrement souple parce qu'il était fait, déjà à l'origine, pour accueillir des changements de pratique.

Il  a de la littérature sur ces bâtiments, il y a même de très beaux livres à offrir à Noël sur des bâtiments réhabilités en fonte et en brique. Tout cela est magnifique, cela fait de très belles photos, ce sont de très belles réalisations. Mais c'est gagnant dès le départ. Parce qu'encore une fois, cela a été bien construit, et la juxtaposition du métal et de la brique est magnifique à l'œil.

Ce qui se profile aujourd'hui, c'est le bâtiment ordinaire, c'est le bâtiment qui a été mal construit, qui est obsolète, ce sont les bureaux vidés de leurs occupants. Cet éventail énorme de construction qui va devenir un terrain de jeu dans les années à venir.

Comment est-ce qu'on construit des bâtiments ordinaires, qui soient réversibles et qui soient prêts dès aujourd'hui à un deuxième usage ?

C'est autre chose. Peut-être que c'est parce que l'agence Canal architecture a été très tôt confrontée à de la réhabilitation de bâtiment, mais on a découvert, quand on travaillait pour des constructions neuves, que la question constructive n'était jamais posée. Par exemple, en travaillant sur une quarantaine de logements, le maître d'ouvrage qui nous accompagnait nous disait souvent : "Ne vous préoccupez pas des trames ou des systèmes. Nous allons régler ça avec les ingénieurs de l'entreprise". C'était très souvent comme cela. La fameuse formule "Si tu fais du logement, tu n'as pas besoin de BET [bureau d'études techniques]". Alors qu'on avait fait beaucoup de rénovations de bâtiment, lorsque l'on a commencé à faire de la construction neuve, notre préoccupation était de savoir comment cela porte ? Quelles sont les trames ? Comment peut-on franchir ? A partir de là, on s'est rendu compte qu'on avait acquis un certain savoir-faire. Quand on rentre dans un bâtiment, une des premières choses qu'on fait, c'est savoir comment cela tient. Comment l’ingénieur l'a-t-il pensé ? Comment l’architecte l'a-t-il conçu ?

Canal Architecture

Est-ce que vous faites partie de cette classe de gens qui tapent sur les murs pour voir si cela sonne creux ou pas ?

Oui, ou quand on est invité chez un copain qui dit : "Tu crois que je peux faire tomber ce mur ?". C'est une évidence pour beaucoup d'architectes. On a développé, ou du moins on s'est toujours intéressé, au système construit dès le départ. Par exemple, on a toujours été assez chagrin, quand on découvrait des bâtiments qui avaient des murs refends ou des façades porteuses, et qu’il nous fallait transformer ces bâtiments. On s'est évidemment abstenu de mettre en place des systèmes que nous aurions regrettés pour le futur. Parce que comme on était nourri de transformations, quand on construisait, on se disait déjà que le bâtiment pouvait avoir une prochaine vie.

A partir de là, on s'est posé la question : "Pourquoi un bâtiment n'est-il pas conçu pour pouvoir absorber plusieurs vies ?". Cela a été le thème de ce livre en 2017. Ce livre a notamment été remarqué par le ministère du Logement lorsqu'ils ont fait un Appel à Manifestation d'Intérêt pour promouvoir le permis d'innover, qui est aujourd’hui intégré dans la loi Élan. Le ministère cherchait des manières de dépasser une norme pour promouvoir la possibilité de réduire l’aspect normatif dans le domaine du construit. On a été remarqué et on a été lauréat. Julien Denormandie était ensuite venu nous voir et nous avait proposé deux terrains sur lesquels expérimenter : l’un à Grigny et l’autre à Bordeaux, dans la zone Euratlantique, près de la gare sur la ZAC Belcier. Ces terrains ont été mis à notre disposition sans autres consultations parce qu’on était sur des terrains de l’Etat. L’idée était de savoir si on pouvait mettre en place un démonstrateur réversible. C’était il y a deux ans de cela, et cette année en juin 2021, nous mettons en place le permis de construire

Les choses ne sont jamais faciles, on le sait tous. On est accompagné par un cabinet d'avocat et par Elithis, un opérateur qui est à la fois constructeur, bureau d'études et surtout passionné par ces sujets novateurs. On est aussi accompagné par Euratlantique qui croit vraiment en ce projet. Et évidemment par l'État, qui regarde la naissance de cette future construction avec curiosité. Comme il n'est pas affecté, sur un permis de construire, nous n'aurons pas à mettre une croix dans la case bureau, logement ou agricole... Cette case n'existe pas encore aujourd'hui dans le permis d’innover, c'est pour cela que les juristes nous entourent. Mais le permis d'innover fera en sorte que cet imprimé officiel puisse un jour évoluer et qu'on puisse cocher la case réversible.

Cela pose des problèmes, cela met de la pagaille dans les PLU. Imaginez un élu qui a une zone d'aménagement, et on lui sort des permis réversibles. Il ne peut plus se projeter et programmer ses équipements, ses commerces et ses services. L’autre problème, c’est la fiscalité : vous ne pouvez pas sortir un bâtiment en disant "Il est réversible puisqu'il ne répond pas aux mêmes quotas fiscaux". Ce sont les deux principaux problèmes pour l’instant, mais qui vont peut-être se réguler avec le temps.

Il y a aussi alors la question des normes, notamment les normes incendies qui sont de natures différentes en fonction du programme. C'est intéressant de voir que vous avez trouvé des solutions non pas standards, mais en tout cas des pistes permettant de répondre aux besoins de différents types de programme.

Oui, sur la sécurité incendie notamment, on a pu résoudre la question de l’évacuation par le fait qu’il y ait toujours deux escaliers. De cette manière, le bâtiment peut accueillir des logements. Sortir les escaliers à l'extérieur, qu'ils soient protégés ou pas, c'est un grand avantage, ils sont désenfumés naturellement, et il n'y a plus le noyau central au milieu des planchers. La construction elle est faite en poteau-dalle et poteau-poutre. On a donc ce qu'on appelle le plan libre, qui est transformable.

C'est loin d'être une anecdote. Ce plan libre va permettre d'éviter des déconstructions, en rendant le bâtiment plus facilement adaptable à de nouveaux usages.

Pour finir, est-ce que vous avez un conseil de lecture, un film, ou une expo à conseiller à celles et ceux qui nous écoutent ?

On prépare un troisième livre qui s'appellera : Zone en déshérence, en devenir, toujours sur la question du foncier et sur la périphérie des villes, principalement sur ce qu'on appelle les laissés-pour-compte. C'est vraiment une marchandise dont on ne veut plus et ces laissés-pour-compte sont tout ce qui sera laissé de côté par les traces du développement urbain. Seulement, à chaque fois qu'on va forcer cette thématique de la ville de demain, on va oublier la ville d'hier.

Un deuxième livre, celui de Jean Rolin. Il a écrit un livre qui s'appelle Zone et qui est un voyage, une aventure dans plusieurs lieux sur lesquels il porte un regard assez émouvant.

On a une grande passion chez dixit.net pour ces espaces délaissés qu'on fréquente beaucoup et qu'on affectionne. On va lire cela attentivement et on suivra aussi l'aventure de ce troisième opus. Merci beaucoup pour ces échanges Patrick Rubin, et à bientôt.

Propos recueillis par Sylvain Grisot · dixit.net · septembre 2021

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