Une retranscription du podcast enregistré le 23 novembre 2020 que vous pouvez écouter ici :

Sylvain Grisot > J'ai le plaisir de recevoir aujourd'hui Jean-Louis Kerouanton, il est à la fois maître de conférences à l'Université de Nantes et vice-président de cette même université, en charge de l'immobilier. Un pôle universitaire interdisciplinaire dédié aux cultures numériques a ouvert récemment sur l'Île de Nantes, la Halle 6 Ouest. C'est un bâtiment singulier qui fait le lien entre tes deux casquettes, car c'est à la fois un élément du patrimoine industriel qui est désormais un bâtiment de l'université. C'est un bon objet de dialogue entre nous sur cette question de ce qui fait patrimoine. Jean-Louis, je te laisse te présenter avant qu'on aborde un peu la question difficile des définitions.

Jean-Louis Kerouanton > Je suis chercheur en histoire des techniques dans un laboratoire, qui s'appelle le centre François Viète, d'épistémologie, d'histoire des sciences et des techniques qui est rattaché à l'Université de Nantes. Je travaille sur le patrimoine industriel depuis toujours, je ne suis pas universitaire à temps plein depuis si longtemps que ça puisque cela fait 15 ans, mais j'ai passé une vingtaine d'années avant sous différents statuts à m'occuper de patrimoine et plus spécifiquement de patrimoine industriel au ministère de la Culture.

Le concept de « patrimoine » porte beaucoup d’éléments imaginaires et d’a priori en lui. Comment est-ce qu’on arrive à dire qu’un bâtiment fait patrimoine ?

Qu’est-ce que le patrimoine ? En anglais, on dit « cultural heritage », ce qui est probablement moins ambigu que le patrimoine, parce qu’on peut parler aussi de patrimoine bancaire. Il y a des spécialistes du patrimoine dans les banques, et ce ne sont pas forcément des « cultureux ». Le patrimoine, étymologiquement, c’est ce qui nous vient des parents, il y a donc une relation au temps, il y a des choses du passé dont on hérite. La première indication est donc que c’est une relation au passé qui se situe dans la contemporanéité. Si on hérite, c’est dans un temps T qui est le nôtre. De quoi est-ce que nous héritons ? On hérite de toute notre histoire. On ne va pas relire l’article 1 du Code du patrimoine, mais une des précisions récentes à cette définition c’est que le patrimoine est à peu près tout ce qui est passé et dont on garde une trace. Mais pourquoi on le garde ? Et comment on le garde ? Est-ce qu’on le garde de manière physique ou de manière virtuelle dans un enregistrement de la mémoire ou de l’histoire ? Est-ce qu’on le transfère ? Est-ce qu’on le modifie ? Il y a des patrimoines matériels mais aussi immatériels puisqu’il y a des traditions orales et des témoignages qui parlent aussi de la matérialité et de l’immatérialité du patrimoine.

Le patrimoine ce n’est donc pas ce qu’il faut absolument garder ou conserver. Rentrons dans le sujet du patrimoine bâti, et notamment le patrimoine industriel, car il n’y a pas que des bâtiments, mais aussi des éléments de process, etc. Ce sont des bâtiments extrêmement fonctionnels et ils sont peut-être moins regardés que de grands bâtiments emblématiques en cœur de ville : qu’est-ce que cela a de particulier de travailler sur ce type de patrimoine ?

C’est justement là qu’on arrive à des questions de définition plus fine que la notion de patrimoine. Il y a le patrimoine évident comme la cathédrale de Nantes, le château des ducs de Bretagne, la cathédrale de Chartres ou le château de Chambord, etc., qui sont des exemples évidents pour tout le monde. Chambord, c’est une construction ex nihilo, c’est une utopie royale posée dans un terrain sauvage avec une durée de construction relativement courte. Chartres, c’est très différent, il y a eu plein de campagnes de construction différentes. Si on y réfléchit, on se rend compte que cela a pu remplacer quelque chose de plus ancien, mais qu’elle aurait aussi pu être détruite pour être remplacée par quelque chose de plus récent. C’est la même chose pour le château des ducs de Bretagne : il y a eu des campagnes de construction et de démolition liées à la guerre. Le patrimoine industriel m’a beaucoup aidé à nommer le patrimoine de cette façon, car on est sur du patrimoine d’activités techniques à des fins de production qui sont liées à un procédé technique. Ce procédé va évoluer au fur et à mesure du temps. Il a non seulement une légitimité à évoluer, mais évolue jusqu’à bouleverser considérablement son contenant, c’est-à-dire le bâtiment. Une usine reste une usine à condition qu’elle puisse évoluer dans ses procédés techniques, il y a donc une légitimité patrimoniale à considérer ce changement intéressant. Si on prend le cas de l’église, il y a aussi eu des changements dans les habitudes de messes et de cérémonies qui ont eu des conséquences majeures. Je pense en particulier à Vatican II dans les années 60 qui a contribué à la destruction de beaucoup de jubés et de retables. Est-ce que cela fait patrimoine ? Ce n'est pas dit. Comment j'accepte l'héritage ? Je rappelle qu'en droit, on peut refuser un héritage, surtout s'il y a des dettes. On peut refuser un héritage, c'est compliqué, mais on peut le faire. La question, c'est de savoir comment on refuse ou on accepte cet héritage-là d'un point de vue culturel.

La Halle 6 en activité au milieu du XXème siècle 

Est-ce qu’on peut aussi être sur des réponses intermédiaires ? À la fois on accepte l’héritage mais on accepte aussi de le transformer ? Je voudrais que tu reviennes sur les halles Alstom, au cœur de ce qui fait le projet urbain de l’Île de Nantes aujourd’hui. Que sont les halles le jour où tu les découvres et est-ce qu’elles faisaient déjà patrimoine ? Est-ce que l’envie de les conserver a été immédiate ?

Je connais les halles Alstom de l'île de Nantes depuis vraiment très longtemps puisque la première fois que j'y suis entré c'était en 1989. C'était encore une usine, avec une inquiétude car juste à côté les chantiers navals ont fermé en 1988. On ne parlait même pas des halles Alstom mais des Ateliers et Chantiers de Bretagne. Ils faisaient deux choses traditionnellement : de la construction navale, mais aussi de la mécanique sophistiquée lourde. Dans les années 80, ils ont par exemple construit des espèces de mille-pattes pour permettre aux sous-marins nucléaires d’avancer. C’était extrêmement sophistiqué. Malgré la fermeture des chantiers navals, les Ateliers et Chantiers de Bretagne ont pu rester plus longtemps. Il y a toujours une micro-activité industrielle qui est héritière de cette activité.

L’activité industrielle s’est maintenue pendant longtemps, mais au fur et à mesure les enjeux industriels étaient moins forts alors que ceux de l’aménagement urbain l’étaient. À Nantes, ils étaient spécialisés pour des grandes pompes avec une fosse d’essai, l’ancienne Halle 12 qui est aujourd’hui la Maison de l’Avocat. L’histoire récente, c’est le rachat par General Electric. Il y a vraiment un partage spatial assez compliqué, y compris au niveau même de l'histoire du parcellaire, avec une imbrication des deux grands chantiers qui étaient les ateliers chantiers de Bretagne et puis les chantiers Dubigeon, je passe la totalité de l'histoire des noms.

En 1989, quand j'arrive là-dedans, on n'est pas du tout dans du patrimoine. On est dans une usine qui se pose des questions. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on est déjà dans une histoire qui va devenir patrimoniale, qui est celle des anciens de la navale. Ils avaient créé leur association un tout petit peu avant la fermeture. À l'époque, ils étaient hébergés dans les bureaux d'Alstom avant d'être hébergés dans les anciens bâtiments de bureaux des ateliers chantiers de Nantes. On est sur un enjeu de développement, sous le mandat de Jean-Marc Ayrault, de ce qui va devenir une nouvelle centralité et qui va petit à petit devenir ce qu’on appelle l’Île de Nantes, avec des noms de quartiers comme Chantiers navals, la Prairie aux ducs… La zone est industrialisée depuis le milieu du XIX siècle, héritière de l’entreprise de mécanique et de fonderie Voruz. Le quartier avait déjà une histoire importante, voire prestigieuse pour Voruz. Mais à quel moment va-t-on décider d’hériter ? Cette décision ne peut être que politique, il faut que l’institution s’en empare de manière collective. Si moi je disais tout seul que c’est du patrimoine, cela n’a aucun intérêt.

C’est un espace vécu, encore utilisé, habité par des gens qui se posent la question de la trace qu'ils veulent laisser. Comment ce regard collectif sur le lieu se forge progressivement, est-ce qu’il y a vraiment un moment où on se dit qu’on va accepter cet héritage et le conserver ?

L'instant T, ce n'est pas ça qui est le plus important. Le plus important, c'est la façon dont la collectivité s'en empare, dont le commun s'en empare. On est dans une question de culture. Il n'y a pas de culture toute seule. La culture se construit évidemment à plusieurs et c'est la force de la société que de discuter, que d'encourager cette question de culture. La culture, c'est quelque chose dont on hérite, mais c'est quelque chose aussi qu'on créé tout le temps. Ce qui est assez marrant dans cette affaire - très nantaise puisqu'on a eu un peu la même chose sur le Lieu Unique - c'est qu'on se rend compte qu'il y a eu des usages du site qui ne sont pas immédiatement évidents, mais qui ont contribué à sa lecture globale. En particulier des nouveaux usages et des occupations. Jean Blaise a construit la lecture d’un lieu qu'il aimait parce qu'il était déjanté, parce qu'il était décalé et cela a contribué à faire le lieu. C'est exactement ce qui s'est passé pour Les Allumés Le Caire en 1994 dans ce qui allait devenir le Lieu Unique. Et c'est un peu ce qui s'est passé sur l'Île de Nantes, on a commencé à s'habituer à fréquenter ces lieux-là. Puis, il y a eu des vrais usages, des usages culturels forts. Il y a eu un spectacle dans les ateliers des chantiers juste avant qu’ils ne soient démontés, avec un toit qui s’ouvrait à la fin du spectacle, c’était génial. Évidemment, il y a eu des ré-usages par Royal De Luxe.

L’urbanisme transitoire n’était pas encore théorisé, pratiqué et structuré. Pour autant, ce sont bien des occupations ponctuelles qui ont eu des effets sur le regard qu’on porte sur le lieu et son devenir.

Il y a l'idée de révélation. Quand on est expert du patrimoine, on travaille sur l'intelligence d'une communauté plutôt resserrée au départ, en particulier sur l'industriel, mais qui est ancienne. On parle de patrimoine industriel en France depuis le milieu des années 70, mais cela a été une lutte pendant longtemps parce que ce « nouveau patrimoine » n’avait rien d’évident. Surtout, on ne savait pas quoi faire de ces lieux. Cela dit, on ne sait pas quoi faire des églises aujourd'hui, mais comme c'est intégré dans la culture, on va globalement toutes les garder même si on n'en fait plus rien. Le lieu industriel, c'est vraiment le lieu où la question de l'usage s'est posée immédiatement : qu'est-ce qu'on va faire de ça ?

Avant l'urbanisme transitoire, il y a eu ce qu'on appelait « les nouveaux territoires de l'art ». Il y a des choses qu'on faisait déjà avant et qu'on appelle comme ça maintenant. Je pense au fameux rapport Lextrait missionné par le ministre Duffour qui posait toutes ces questions-là à partir de ce que faisait Lextrait sur la Friche de la Belle de Mai. Il y a une théorisation quand même de ces choses-là, avec un accompagnement plus ou moins fort de l'institution et du ministère. Il y avait une sympathie pour cela et une réalité de terrain qui était bien entendu confrontée à des opportunités d'aménagement et à une discussion foncière. On voit bien que ce n'est pas une mécanique immédiate, ce n'est pas en claquant des doigts et en disant que ça c'est bien qu'on va changer quoi que ce soit. La discussion est beaucoup plus complexe et va contribuer petit à petit à ce que cela se fasse. La chance des halles Alstom, et peut-être l'intelligence des mandats de Jean-Marc Ayrault et de ses équipes, ça a été de donner du temps à ces lieux-là.

Le maître architecte de Bruxelles reprenait une phrase qu'on connaît bien qui est « Should I stay or should I go ?». C’est bien cette question à laquelle ces bâtiments doivent répondre, et on n’y répond pas lors d’une réunion devant un PowerPoint avec des critères objectifs. C’est un processus long et il y a forcément des bâtiments qui portent plus facilement une forme de sympathie. On peut penser à un autre exemple à Nantes avec l’usine Tereos et ses tours bleues qui développent une forme d’imaginaire collectif.

Oui, ils ont eu un coup de génie de communication de repeindre cela en bleu, ce qui fait tout de suite penser à une sorte d’imaginaire colonial. Personnellement, je pense que ce sont des bâtiments extraordinaires mais qui sont compliqués à défendre esthétiquement et techniquement. Cette couleur a contribué à leur visibilité. Ce n’est pas le cas des halles Alstom qui est un site très monumental de l’intérieur, mais dans un îlot cohérent et resserré sur lui-même, ce n’est donc pas facile à voir.

Dans De fer, de machines et de rêves, Guillaume Le Cornec te cite « Si on n’est pas capable de faire mieux, il faut garder ». C’est un choix qu’on fait sur un bâtiment qui n’est pas tant fait en référence à son passé mais à son futur, à notre capacité à faire mieux. Est-ce que tu peux nous expliquer cela ?

Quand on hérite, c’est pour en faire quelque chose. On a eu une transmission et on est là pour avancer dans l’histoire. Je n’ai personnellement pas du tout une vision nostalgique de l’héritage. C’est ce que je défends auprès de mes étudiants : si j’hérite, c’est pour avancer. Le patrimoine est moteur de projet, pas de conservatisme. On peut continuer à conserver les choses au sens propre, mais pour continuer à faire sens. Je m'appelle Jean-Louis Kerouanton, j'ai un héritage qui fait que je suis Jean-Louis et que je suis Kerouanton. Cela me fait mon patrimoine. Mon patrimoine génétique et mon patrimoine culturel. Mais qu’est-ce qu’on fait avec cela ? Quand je dis qu’on doit garder si on ne sait pas faire mieux, c’est plus compliqué que cela. C’est la question sur la possibilité d’en faire projet et comprendre ce à quoi on a affaire. C’est ce qui a fasciné sur la Halle 6 les architectes Finn Geipel et l’agence Lin, en utilisant l’architecture du bâtiment elle-même. Alexandre Chemetoff au début de sa mission sur l’Île de Nantes dans les années 2000, a contribué à démolir un bâtiment mais en reconstituant ses volumes en disant que c’était ça l’héritage. Il y a donc plein de façons de garder et de savoir réutiliser, car on serait incapables de faire la même chose. Ou alors on ne se donnerait pas le culot de le faire.

La Halle 6 en septembre 2013

Tu disais qu’accepter un héritage c’était aussi pour qu’il participe à notre futur. On le transforme, on lui trouve un nouvel usage, il y a des enjeux techniques, réglementaires et architecturaux. Qu’as-tu appris sur les façons de retravailler les lieux ?

La première fois que j'ai mis les pieds là-dedans, c'était en tant que chercheur débutant à l'inventaire général des monuments et richesses artistiques de la France dans le service régional de l'inventaire des Pays de la Loire. Puis, je me suis retrouvé en tant que vice-président immobilier de l'université, il y a 8 ans, à récupérer la maîtrise d'ouvrage de ce bâtiment-là. J'ai toujours dit aux copains du patrimoine industriel qu'il ne fallait pas que je me déçoive. Je crois que je suis plutôt content du résultat grâce au travail et aux dessins de Finn Geipel et de ses équipes, de Sandra Badji, sa cheffe de projet. Quand on construit le programme, c’est très technique. Mais il y a aussi le métaprogramme, qu’on pourrait appeler le cahier des charges. J’aime bien l’appeler comme ça, car c’est ce qu’on doit faire et ce qu’on doit garder. C’est une sorte d’introduction au programme. Pour les halles Alstom, c’était clairement dit que c’était un patrimoine industriel et qu’il fallait en tenir compte. Si on laissait libre l’action qu’allaient proposer les architectes pendant le concours, ils devaient être vigilants qu’il s’agissait d’un patrimoine industriel. J’ai eu un rôle à jouer car j’étais vice-président, mais je n’ai pas eu de mal à convaincre mes collègues. La Samoa, en tant que maître d’ouvrage public de Nantes Métropole, disait la même chose. En tant qu’expert, j’ai eu aussi un rôle lors des visites avec des collègues de la Samoa quand ils travaillaient sur leur propre cahier des charges. Rappelons-nous que l’école des Beaux-Arts a été construite par Franklin Azzi et qu'il avait une mission de maîtrise générale de la cohérence de l'architecture générale. C’est aussi Olivier Caro qui a beaucoup travaillé dessus pour la Samoa à l’époque qui avait le présupposé que tous ces bâtiments-là valaient la peine d’être regardés donc d’être travaillés en conséquence.

On a donc pris le temps de forger un regard collectif qui a été cohérent au moment du concours. Qu’est-ce que tu retiens de ce processus qui arrive à son terme puisqu’aujourd’hui on a un bâtiment fonctionnel ?

Je retiens déjà qu’on a de la chance par rapport aux autres équipes de maître d’ouvrage et de maîtrise d’œuvre car on était sur la partie la plus récente du site et qu’on a pu la garder. On a, par exemple, pu garder la totalité de la superstructure, la toiture et la charpente métallique. Les études structurelles nous ont autorisé à garder l’essentiel des choses. Malgré la réglementation en réhabilitation, et notamment la réglementation sismique, qui rend de plus en plus compliquées certaines réhabilitations.

On apprend aussi la nécessité d’être humble par rapport au bâtiment, on ne peut pas tout faire avec lui. Il faut aussi bien le connaître du point de vue historique et bien le documenter quand c’est possible. Sur l’ensemble du site, il y a eu des problématiques de stabilité, de structure, de pollution, etc. Il y a des problèmes qu’on peut connaître à l'avance, mais pas tout. Quelquefois, il y a des pépins inhérents à la construction. Mais une connaissance fine du bâtiment ancien, ça aide quand même à comprendre beaucoup de choses. D’ailleurs, il n’y avait pas de protection du type monument historique, ni d’indications patrimoniales dans le PLU. Le PLU de Nantes est d’ailleurs assez particulier car on y parle de patrimoine nantais, c’est intéressant dans la construction de la ville via l’aménageur urbain. L’utilisation d’une volumétrie intelligente par l’équipe d’architecture a permis une vraie plus-value dans la lisibilité et les usages du site.

Pour finir, est-ce que tu aurais un conseil de lecture à donner sur le patrimoine industriel ?

L’ouvrage de Guillaume Le Cornec est vraiment très beau. C’est un ouvrage que je n’aurais pas su écrire tel qu’il est car j’aurais eu une approche beaucoup plus académique. Mais il a su interviewer les bons acteurs et travailler de manière tout à fait intéressante. Aussi, au printemps prochain, un numéro de 303 va être consacré à la mémoire industrielle et cela fera un point très intéressant sur beaucoup de situations industrielles liées au patrimoine sur l’ensemble de la région des Pays de la Loire. Il y aura des interviews croisées entre anciens acteurs, comme Alexandre Chemetoff et Laurent Théry, Jacqueline Osty et Jean-Luc Charles, et de nouveaux acteurs.

Merci Jean-Louis, et à bientôt.

Propos recueillis par Sylvain Grisot · dixit.net · février 2021

Sources des photos : Jean-Louis Violeau et Jean-Louis Kerouanton "Devenir(s) de la Halle numérique : créer dans le créé", Place Publique, Nantes-Saint-Nazaire, n°73, hiver 2019-2020, pp.95-105.