Un jour, une ZUP

Sylvain Grisot > Renaud Epstein, bonjour. Tu es sociologue, spécialiste de la politique de la ville et des politiques urbaines, et professeur à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye. Mais je suis surtout ton fil twitter, où, tous les jours, tu égrènes une photo d’une carte postale de grands ensembles, souvent jaunie par le temps. Un jour, une ZUP, une carte postale. Tu ne fais jamais de commentaire, à part le lieu, on se demande même si ce n’est pas un robot qui publie chaque jour et qui pourrait continuer à publier pendant des millénaires une image tous les jours. Il y a pourtant des variations de localisations, mais aussi parfois des ZAC au lieu des ZUP, etc. Cette collecte a donné lieu récemment à un ouvrage intitulé On est bien arrivés : un tour de France des grands ensembles. On va y revenir, mais peux-tu d’abord nous raconter comment tu es devenu collectionneur de cartes postales ?

Renaud Epstein > Je suis devenu collectionneur en étant sociologue. Plus précisément, quand je finissais mes études. Je travaillais sur le quartier des Trois Ponts à Roubaix. Je faisais des enquêtes sur ce qu’on appelait à l’époque la politique de « développement social des quartiers », l’ancêtre de la politique de la ville . Entre deux rendez-vous, je suis allé dans le bar-tabac PMU du quartier, et au bout du comptoir, il y avait de vieilles cartes postales de noël, de pâques, et au milieu une carte de la cité..

Il y a quelque chose de dissonant à voir une carte postale d’un grand ensemble, donc d’un quartier stigmatisé, considéré comme moche, voire comme une erreur urbanistique. Donc, j’en ai pris trois. J’en ai écrit deux pour des copains et j’ai gardé la troisième comme un matériau de terrain. Cela fait maintenant 25 ans que je fais ça. J’ai arpenté un peu toute la France des grands ensembles, et à chaque fois que je découvre un nouveau quartier, j’essaye de trouver une carte postale. Je me suis pris au jeu et je fouille dans les vide-greniers, les brocantes…Progressivement, j’en ai accumulé des centaines, puis des milliers.

En 2003, Jean-Louis Borloo a lancé le programme national de rénovation urbaine. La démolition de centaines de quartier était programmée. Ces cartes, que j’avais accumulées sans trop savoir quoi en faire, ont alors changé de statut. D’un seul coup, elles sont devenues les images d’un monde promis à la disparition. J’ai alors essayé de recueillir une carte de chaque quartier qui allait être engagé dans une opération de rénovation urbaine, j’y suis quasiment parvenu. Et puis, je ne sais plus trop pourquoi, j’ai commencé à lancer une série quotidienne de ces cartes sur twitter. Cela fait maintenant plus de huit ans.

Dès le début, ces images ont suscité des réactions, elles ont fait émerger des émotions et des souvenirs que des publics très divers ont partagé sur twitter. C’est comme ça que l’histoire de la remise en circulation de ces cartes s’est amorcée.

Progressivement, l’anecdote prend son sens grâce aux réactions et à la résurgence de l’histoire. Je ne sais pas si l’on peut dire que le livre vient clôturer cette série, mais il vient couronner la démarche. C’est un livre qui est aussi l’expression de ton compte Twitter. Le lecteur est face à des images, mais il y a aussi des verbatims, on plonge alors dans une autre époque. Il y a des mots parfois extrêmement forts, avec des visions positives ou critiques de ces quartiers. Le lecteur est seul face à ça, avec simplement un classement géographique. Comment est-ce qu’on passe d’un compte Twitter à un livre ? Pourquoi laisser le lecteur seul face à ces traces du passé ?

Ce sont des personnes sur Twitter qui m’interpellaient pour écrire un livre. A notre époque les images sont omniprésentes et dématérialisées. Cette demande de rematérialisation était intéressante. Au-delà des abonnés Twitter, j’avais les mêmes demandes d’acteurs de politiques urbaines que je rencontrais et de mon libraire Xavier Capodano, qui est spécialisé sur les questions urbaines. A chaque fois que j’allais dans sa librairie, on en parlait. Mais j’avais d’autres projets, j’ai laissé traîner… Et puis, un jour, je me suis dit pourquoi pas ! Xavier m’a mis en relation avec Benoît Virot, l’éditeur du Nouvel Attila, et on a amorcé un processus de construction de ce livre à trois. On est vite tombés d’accord sur l’idée qu’il ne fallait pas faire un « beau livre » d’images, mais s’appuyer sur ces images, qui suscitent des questionnements et des émotions, pour raconter une autre histoire des grands ensembles. Ou plus exactement, pour raconter autrement une histoire qui est déjà bien connue. Ce que racontent ces cartes postales, c’est la transformation urbaine et sociale de la France des Trente Glorieuses. Et elles permettent de proposer une représentation des grands ensembles qui n’est pas celle qui s’est imposée dans les médias et les discours politiques. Ces quartiers souffrent désormais d’une représentation extrêmement sombre, qui en fait le cœur des problèmes de la société française, ce qui conduit à considérer leur construction comme une erreur et un échec politique. Ces cartes nous permettent de décaler un peu le regard, d’interroger ce discours convenu qui uniformise tous les quartiers. Comme si les problèmes qu’on peut rencontrer au Val Fourré, à Mantes-la-Jolie, aux 4000 à La Courneuve, au Clos du Roy à Vierzon ou à Malakoff à Nantes, étaient les mêmes. Dans le cadre de mes travaux, je passe mon temps à analyser les spécificités de chaque quartier, à rappeler aux acteurs la diversité des enjeux qui appellent la construction de politiques territorialisées. C’est d’autant plus nécessaire que la vision uniforme et négative qui s’est imposée a conduit au déploiement de politiques extrêmement standardisées, notamment les politiques de démolition-reconstruction.

Ces cartes montrent que oui, les grands ensembles consistent souvent dans la reproduction en série de la même barre ou des mêmes tours. Et à l’intérieur de ces immeubles, on retrouve 2 ou 3 plans de logement qui sont eux aussi reproduits à l’infini… Mais quand on juxtapose ces images des quartiers, on mesure à quel point tous sont différents. Il y a une uniformité interne des grands ensembles mais celle-ci s’accompagne d’une grande diversité externe. Ces quartiers ont chacun une architecture spécifique, des dimensions spécifiques et une intégration dans la ville particulière. Ces cartes postales, qui couvrent toutes les villes françaises, nous racontent aussi la puissance du volontarisme étatique des décennies d’après-guerre années 50-60, qui a transformé la France, bien au-delà des seules banlieues des plus grandes agglomérations.

Enfin, la carte postale n’est pas qu’une image. Il s’agit d’un objet recto-verso, qui mêle image et mots. Comme j’achète des cartes usagées, qui ont le plus souvent été écrites par les habitants de ces quartiers, il s’agit d’un matériau très riche qui permet de revisiter l’histoire urbaine des Trente Glorieuses.

Oui, tu rappelles que dans les années 50-60, l’équipement téléphonique n’est pas omniprésent. On retrouve donc au dos des cartes des messages d’une très grande banalité, mais qui sont des témoignages du quotidien.

Oui, dans une France en urbanisation rapide, il y avait énormément de migrants de l’intérieur. Une bonne part des habitants des quartiers HLM étaient des ruraux déracinés. La carte postale était le moyen de communication le plus rapide et le plus économique pour donner des nouvelles à la famille restée au bled ! Une lettre coûtait plus cher à envoyer qu’une carte postale. Et puis, sur une carte postale, on peut se contenter d’écrire deux phrases, comme on le fait dans un SMS aujourd’hui. Je suis frappé du nombre de cartes postales envoyées un jeudi ou un vendredi à l’autre bout de la France qui disent « On arrive au samedi par le train de 17h23, venez nous chercher à la gare ». On retrouve aussi la fonction du SMS surtaxé avec de cartes de réponse à des jeux-concours. C’était vraiment un moyen de communication populaire, qui  nous permet de plonger dans le quotidien des habitants des quartiers. C’est pourquoi je parle dans l’introduction du livre d’archives populaires des Trente Glorieuses. Il y a d’excellents travaux d’historiens et de sociologues sur l’histoire des grands ensembles, sur l’histoire de la construction, mais c’est toujours une histoire qui est écrite par le haut. C’est l’histoire des technocrates du ministère, des urbanistes et des architectes, des maires… Il y a un grand récit du volontarisme étatique, du geste qui a permis de sortir la France du mal-logement. Et cette histoire est désormais le plus souvent narrée comme celle d’un échec, du passage de l’utopie à la dystopie. Pourtant l’histoire de ces quartiers ne se résume pas à ces deux bornes, pas que les cités radieuses des années 60 ne sont devenues des cités ghettos aujourd’hui. Dès leur construction, ces cités donnaient lieu à des discours ambivalents, mêlant célébration et critiques de la part des sociologues, des architectes, de la presse et des habitants. Il en va de même aujourd’hui : si on prend le temps d’écouter leurs habitants, on entend des discours qui sont loin d’être univoques. A travers cet ouvrage, je voulais sortir d’une représentation caricaturale qui n’aide pas à penser les enjeux contemporains.

On comprend qu’il n’y a pas eu de retournement où l’on passerait d’un état idyllique à la crise. Le livre marque aussi par son effet d’accumulation. Les quartiers sont différents, mais il y a bien des filiations entre eux. Ce qui frappe aussi, ce sont les espaces publics, avec des plantations qui sont jeunes. Puis, en voyant les photos évoluées, on réalise alors que ces quartiers ont vieilli. Les quartiers parlent d’eux-mêmes à travers ça. Mais les crises n’arrivent pas d’un coup, il y a des phénomènes de peuplement, des changements de population, liées aux quartiers, mais qui nous parlent plus globalement de la façon dont on organise nos territoires.

La dévalorisation urbaine et sociale des quartiers s’inscrit dans le temps long. Si on veut poser quelques jalons pour en saisir la dynamique, on peut poser un premier jalons au début des années 1970, quand l’Etat publie deux circulaires annonçant la fin de la construction des grands ensembles. La première, signée en 1971 par Albin Chalandon, met un coup d’arrêt à leur construction dans les villes moyennes, car ces quartiers viendraient déséquilibrer des villes et seraient à l’origine du processus de ségrégation. La seconde, qui annonce l’arrêt de la politique des ZUP, est signée par Olivier Guichard en 1973, donc au moment où la politique des grands ensembles a permis à l’Etat de résorber la crise du logement. Entre 1958 et 1973, près de 200 ZUP sont sorties de terre. La construction massive de logements dans ces quartiers était une réponse à une urgence sociale, à une crise du logement de grande ampleur liée aux dommages de guerre, au babyboom, à l’exode rural et à l’immigration. Il fallait loger massivement et dans de bonnes conditions, ce qui a été fait. Dans les années 70s, il n’y a alors plus d’urgence à produire massivement.

Le deuxième jalon, c’est la réforme Barre des aides au logement en 1977. Les aides à la pierre sont remplacées par des aides à la personne, ce qui correspond à un virage idéologique de l’Etat. Ce sont les préférences des ménages et non plus les décisions des services de l’Etat, qui doivent désormais guider la production de l’offre de logements. C’est l’idée que le marché est plus efficace que la planification étatique pour organiser le développement urbain. Cela a eu un effet massif, en favorisant le développement de l’habitat pavillonnaire et en incitant les classes moyennes résidant dans l’habitat social à le quitter. Confrontés à une vacance croissante, les bailleurs sociaux ont alors ouvert leurs portes à des populations immigrées qui peinaient jusque-là à accéder au parc social. On a donc assisté à un phénomène que les américains appellent de « white flight », mais comme en France, on est « colorblind », ce n’est pas dans ces termes qu’il a été caractérisé ; on a préféré parler de spécialisation sociale ou de paupérisation.

Puis, troisième jalon, au début des années 1980, l’adoption des lois de décentralisation a accéléré le processus. Car l’Etat a donné le pouvoir d’urbanisme à 36 000 maires, sans régulation d’ensemble. Les maires ont vu débouler des promoteurs lotisseurs qui leur faisaient des promesses de développement, et ils n’ont pas su ou voulu résister. Partout, les maires ont ouvert des terrains agricoles à l’urbanisation, la France périurbaine s’est couverte de lotissements qui ont attiré des ménages issus du logement social. D’un même mouvement, on a créé le problème périurbain d’un côté et celui de la paupérisation des grands ensembles périphériques de l’autre.

On prône une forme urbaine par rapport à une autre en interdisant les grands ensembles et en faisant l’éloge du pavillonnaire. Les politiques des années 70 portent aussi le discours d’une France de propriétaires. Ceux qui le peuvent vont donc prendre le chemin du périurbain, laissant une concentration ethnique, sociale et de la misère dans certains quartiers.

Oui, et le mouvement s’est prolongé par la suite, avec l’installation durable du « problème des banlieues » sur l’agenda politique et médiatique. Pour rester sur des grandes dates, la suite de l’histoire est rythmée par les émeutes. Celles des Minguettes en 1981, auxquelles l’Etat va répondre en lançant les premières opérations de développement social des quartiers, puis celles de Vaulx-en-Velin en 1990, qui va conduire François Mitterrand à annoncer la mise en place d’une politique de la ville qui devait mobiliser l’ensemble de l’appareil d’Etat, jusqu’à son sommet. Les années 1980-90 voient ainsi monter en puissance les programmes étatiques et la mobilisation des collectivités sur l’animation de la vie sociale dans ces quartiers. Mais on est dans un contexte de désindustrialisation, de chômage de masse, de fragmentation de la classe ouvrière et de fragilisation des structures d’encadrement (parti communiste, mouvements d’éducation populaire …) qui structuraient la vie sociale des quartiers. Les années 1980-90 correspondent vraiment un moment de délitement des formes d’organisations sociales de l’ère industrielle. Et dans le même temps, le patrimoine bâti vieillit et se degrade. Les quartiers, qui concentrent de façon croissante les immigrés et leurs descendants, souffrent d’une image toujours plus dévalorisée, jusqu’à être présentées comme des « ghettos »

Cela justifiera le lancement, en 2003, du programme national de rénovation urbaine (PNRU) qui devait « casser les ghettos ». Le PNRU marque un réinvestissement massif dans des quartiers, après des décennies de sous-investissement. Le PNRU, ce sont des investissements colossaux, à hauteur de 50 milliards d’euros depuis 2003, pour organiser la démolition-reconstruction de près de 500 quartiers, en partant du postulat que la transformation de la forme urbaine et des produits logements permettrait, en renouvelant la population, de résoudre les problèmes sociaux.

Il y a un intérêt à décloisonner la vision des quartiers, à les réinsérer dans les dynamiques plus globales de nos territoires et de nos politiques nationales. La vie des quartiers touche la vie urbaine en générale, elle est aussi liée à celle du périurbain et des dynamiques de populations qui sont plus profondes.

Oui, on ne peut pas penser les grands ensembles comme des isolats. Ce sont des quartiers de la ville. On revient à une tension qui traverse la politique de la ville  depuis les années 1980, entre des actions ciblées sur les quartiers les plus défavorisés pour les remettre à niveau et des actions conçues à l’échelle de la ville, pour agir sur le fonctionnement urbain, sur les mécanismes à l’origine de la ségrégation, de l’exclusion et des discriminations. Nombre des problèmes qui se manifestent dans les quartiers trouvent leur cause à l’extérieur. Prétendre les résoudre en agissant à l’échelle des seuls quartiers, c’est confondre le symptôme et le mal. Regardez l’école : ce n’est pas en donnant de (maigres) moyens supplémentaires aux établissements classés en éducation prioritaire qu’on va mettre fin à une dynamique de ségrégation scolaire qui, du fait de l’assouplissement de la carte scolaire, se joue à l’échelle des agglomérations. Il faut analyser les problèmes des quartiers à cette échelle. Réciproquement, si on veut penser des villes, des agglomérations ou des métropoles plus inclusives, plus durables et plus solidaires, les quartiers sont de bons points d’appui pour des diagnostics et des expérimentations, pour comprendre le fonctionnement systémique, et conduire des politiques un peu plus pertinentes.

Les problèmes de quartiers sont finalement les symptômes de problèmes beaucoup plus globaux. La volonté de tracer un trait, de définir un périmètre pour des politiques finit par marquer de façon quasi définitive leur futur.

Ton livre génère en tout cas des réactions, ne laisse pas indifférent, voire reçoit un accueil chaleureux. Qu’est-ce que les réactions sur ton ouvrage nous disent des quartiers aujourd’hui ?

Ces réactions, qui sont effectivement globalement très positives, tiennent je pense au fait que livre propose une image des grands ensembles qui rompt avec les discours politiques et les représentations médiatiques. Les quartiers dont on parle, et dont on parle en mal, réunissent quand même un peu plus de 10% de la population française. La moitié de la population française a vécu, à un moment dans sa vie, en HLM. Bien sûr, les HLM ne se réduisent pas aux grands ensembles, mais une grande partie a été construite sous cette forme. Il y a donc des millions de personnes qui est soumise à des discours stigmatisants, dégradants sur ce qui est ou ce qui a été leur quartier. Des endroits où ils ont vécu, où ils ont grandi, où ils se sont aimés, où leurs enfants sont nés… Ces discours sont d’une grande violence. Les cartes postales, l’étonnement et les émotions qu’elles suscitent, permettent d’ouvrir la voie à d’autres discours et à d’autres représentations.

A titre plus personnel, le succès de ces cartes postales m’a permis de toucher un public plus large, pour diffuser des savoirs scientifiques sur les quartiers qui peinent à sortir de la sphère académique. Je pense que la réception positive de l’ouvrage renvoie à une envie, un besoin d’avoir d’autres discours, d’autres regards sur ces quartiers, et ce faisant, d’ouvre la voie aux débats et à d’autres politiques publiques.

Redonner une voix audible à ceux qui les vivent ou qui les ont vécus. Je fais le parallèle avec le discours qu’on porte aujourd’hui sur le périurbain, avec une lassitude et un ras-le-bol des gens qui l’habitent. Ce sont des discours d’une autre nature, mais aussi négatif. Alors qu’il y a de la diversité, que cela bouge, comme ailleurs.

Aurais-tu un conseil de lecture pour continuer l’exploration de cette histoire pas si linéaire des quartiers en France ?

Il y a un très beau livre sur l’histoire de la construction des grands ensembles, La banlieue, un projet social. Ambitions d’une politiques urbaines 1945-1975, de Kenny Cupers. Il y a une iconographie absolument merveilleuse issue des archives de grands architectes. Et surtout, Kenny Cupers choisit de regarder l’histoire de ces grands ensembles non seulement comme une aventure d’architectes et de technocrates, mais aussi comme une histoire de sociologues. Il nous rappelle que derrière ce vaste projet aménageur, qui s’est déployé sur plusieurs décennies, il y a un vrai projet social, et des réflexions continues sur la manière d’organiser la vie sociale dans ces nouveaux ensembles urbains. Ces réflexions ont eu des effets et retour sur les pratiques aménageuses et sur les formes architecturales qui sont manifestes sur on compare les premiers grands ensembles et les derniers. La forme urbaine et la vie sociale ont évolué entre 1945 et 1975. 30 ans, c’est du temps long, de la réflexion et des évolutions. Cet ouvrage en rend parfaitement compte.

Propos recueillis par Sylvain Grisot en avril 2022

Pour aller plus loin :

• Livre de Renaud Epstein : On est bien arrivés, un tour de France des grands ensembles (Le nouvel Attila, 2022)
• Compte Twitter de Renaud Epstein
• La banlieue, un projet social. Ambitions d’une politiques urbaines 1945-1975, de Kenny Cupers (Parenthèses, 2018)
• Z comme ZUP : urbaniser en priorité avec Renaud Epstein (Paroles urbaines)