La ville bas carbone

Sylvain Grisot > Florian Dupont, bonjour. Tu es issu d’une formation en urbanisme et en environnement, et tu as évolué dans différents bureaux d’études en France comme à l’étranger, avant de fonder ZEFCO, il y a trois ans. Vous travaillez à toutes les échelles et les étapes de la fabrique de la ville. Tu en es à la fois acteur et observateur de cette ville en transition.

Commençons par préciser les enjeux de transition de la ville par le prisme des émissions de gaz à effet de serre (GES) : de quoi parle-t-on et qu’est-ce qu’on doit changer ?

Florian Dupont > Le chiffre important, c’est le facteur 5. Ce chiffre est clé, car tout ce que nous faisons doit être divisé par 5. On le sait depuis 30 ans, mais on ne le fait pas. Parce que cela challenge énormément nos modes de vie et nos métiers. Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. Notre entreprise s’appelle ZEFCO l’atelier de la ville en transition. « Transition » est un mot galvaudé qu’on entend beaucoup aujourd’hui, mais il est important pour moi, car il montre bien les étapes pour arriver à un point. Il faut comprendre que le changement climatique transforme tout et que le chemin sera long. La fabrique de la ville est impliquée dans tous les secteurs, car c’est le croisement de nombreux investissements publics et privés.

Il s’agit donc de diviser par 5 nos émissions et nos consommations d’énergie. Quand on refait un morceau de ville, c’est l’occasion d’en faire le prototype des transitions à mener, grâce à la conjonction d’acteurs publics et privés. Mais quoi de plus long que de (re)faire un morceau de ville ? Faire un quartier en 10 ans, à l’échelle d’une ville, c’est extrêmement rapide, mais pas à l’échelle de l’urgence de la crise climatique. On attend 2049 ou on commence tout de suite ?

Il faut commencer tout de suite parce qu’on est déjà en retard. Restons optimistes, mais on a déjà raté des tournants. Le facteur 4 était au début des années 80, maintenant nous en sommes au facteur 5 ou 6. En 2030, selon la Stratégie Nationale Bas Carbone, il faut déjà qu’on est réduit nos GES de 40 à 50% selon les secteurs. Cela demande de se déplacer, de consommer et de construire deux fois moins… Ce sont des changements sociétaux qui sont extrêmement radicaux en 10 ans. Pour atteindre ces objectifs, il faut prendre des décisions dès maintenant. Les élus actuels sont dans un mandat clé, ils n’ont pas le droit à l’erreur. On parle beaucoup de « radicalité assumée», mais ce sont des propos qui sont entendables aujourd’hui, ce qui n’était pas le cas il y a 3 ans.

Refabriquer la ville, c’est faire un quartier, une opération d’aménagement ou de construction : que doit-on changer dans tout ça ? Qu’est-ce que cela veut dire faire une ville conforme aux enjeux du siècle ?

Pour moi, la question qui structure l’urbanisme au 21ème siècle est la démobilité. La question qui nous est posée aujourd’hui est celle de la décroissance des émissions de carbone. La décroissance, ça veut bien dire ce que ça veut dire. La démobilité, c’est pareil. Mathématiquement il faut moins se déplacer. Et cela change énormément l’urbanisme. Bien qu’on soit sorti de la logique du zoning, on continue de raisonner de façon à faire du bureau d’un côté et du logement de l’autre. On part encore de l’hypothèse que les gens vont pouvoir atteindre un espace d’une manière ou d’une autre, notamment en voiture. Mais il est possible qu’un jour, nous ayons le droit de faire seulement 5 km en voiture par jour. Cela veut dire que les gens n’iront pas travailler à plus de 2,5 km de leur logement, donc qu’ils pourraient le faire à pied, à vélo ou en bus. On a des territoires dont les hypothèses de fonctionnement sont incompatibles avec l’équation mobilité. Il faut qu’on se donne la capacité à ne plus avoir besoin de voiture et qu’on se l’interdise collectivement. Cela redessine complètement la carte des territoires.

C’est en effet très structurant, car c’est le sous-jacent de tout projet urbain. Cela peut même donner envie de laisser la voiture au garage. Mais aujourd’hui, on mobilise encore essentiellement nos ressources dans la fabrique de la ville en neuf et souvent en périphérie. Quel est l’enjeu par rapport à cela ?

Dans le cadre de l’accord de Paris, grosso modo, en 2030 on devra faire 50% de réhabilitation en bas carbone, et le neuf devra être en structure bois. On peut chipoter sur les détails, peut-être qu’il y aura un peu de béton, mais c’est la ligne directrice.

Cela veut dire donner beaucoup plus de place à la réhabilitation qu’à la construction neuve, mais aussi éviter de démolir et changer notre façon de faire du neuf.

Exactement. Ce sont deux changements qui sont assez radicaux. Je pense qu’il va y avoir une sorte de jeu entre les deux avec des opérations de réhabilitation et du neuf à côté, pour que le deuxième paye le premier. Ce n’est pas inintéressant, un lien se fait entre les deux, notamment sur du recyclage foncier.

Oui, tant qu’on reste dans l’emprise de la ville existante. Faire du neuf pour rendre possible la réhabilitation, qui est un exercice très différent et plus risqué, peut être intéressant. Tu parlais aussi d’utiliser plus massivement le bois. Quelle est la bascule à faire sur nos pratiques constructives et qu’est-ce que cela implique ?

J’ai envie de rester très humble sur cette question, car on est encore aux prémices de beaucoup de transformations. Je sais qu’un bâtiment qui a une structure en bois est mieux qu’un bâtiment avec une structure en béton au regard des rejets de GES. Mais il n’y a pas besoin d’un bureau d’études pour savoir cela. Aujourd’hui, on se frotte aux équations carbones de ces bâtiments et la comparaison est assez compliquée.

Par exemple, on peut construire des bâtiments en pierre et en bois, mais qui n’atteindront pas le niveau maximum du label bas carbone. Il faut qu’on essaye de comprendre pourquoi : parce qu’ils sont trop biscornus, parce qu’ils sont comparés à des projets exemplaires, etc. On peut alors se demander si cela a du sens, mais cela dépend aussi de l’intensité d’usage du bâtiment. Un bâtiment construit de façon plus exemplaire, mais qui reçoit moins de personne va être beaucoup moins intéressant du point de vue du carbone global. La question de la comparaison n’est donc pas simple.

S’ajoute à cela la question de la donnée. Les données pour réaliser des bilans carbones ne sont pas encore consolidées et la réglementation est plutôt faite pour motiver les acteurs. Par exemple, la RE2020 introduit une notion d’ACV dynamique qui va aider les biosourcés à arriver sur le marché. La réglementation ne nous aide pas à comprendre si on atteint le facteur 5 ou 6, mais plutôt à mettre en mouvement les industriels.

Quoi qu’il en soit, on sait qu’on doit abandonner certains aspects de la construction pour en baisser son impact carbone ?

Oui, par exemple, on est sûr qu’il vaut mieux une réhabilitation qu’une reconstruction, même si c’est parfois difficile à entendre. Construire du neuf veut donc aussi dire construire des structures qui pourront être réhabilitées ensuite. Mais la réversibilité est dure à quantifier. Il faut penser à avoir peu de murs porteurs, une hauteur sous plafond qui permette du logement, du bureau comme de l’activité…

Penser un bâtiment qui aurait de la souplesse pour avoir sept vies, comme un chat. Pourtant, c’est sûrement un bâtiment modeste, efficace, construit à l’économie, donc construit aussi pour encaisser les usages de demain et d’après-demain. Comment construire pour que tout le carbone investit dans une structure puisse être amorti, non sur 30 ou 40 ans, mais sur 80 ou 100 ans ?

On tâtonne encore sur ces sujets, comme tout le monde, mais on a un projet Porte de Montreuil avec Nexity, atelier Georges, Bond Society, Serie et Tatiana Bilbao, où l’on s’est engagé à construire des bâtiments de bureaux qui peuvent être reconverties en logement. C’est un exercice de conception intéressant, car aujourd’hui on croise encore trop de professionnels qui font soit de l’immobilier d’entreprise, soit du logement.

C’est intéressant car cela pose la question de comment passer du prototype au modèle généralisable. Cela questionne le jeu d’acteurs, la mise en débat entre les élus, les promoteurs, les aménageurs, les architectes, mais aussi les citoyens. Tu as senti des évolutions dans les débats, et je pense aussi que la prise de conscience s’est accélérée avec la pandémie. Où en sommes-nous ? Que se passe-t-il dans ces débats ?

On a bien avancé, car je pense que la profession a compris qu’il n’existait pas de chaîne et que tout le monde ne souhaitait pas la même chose. On est dans une période de transition et on doit tous se reconfigurer. Ce qui est intéressant dans les différentes vagues d’Appels à Projets Innovants, c’est que cela rebat un peu les cartes sur l’organisation de la promotion et les liens maîtrise d’œuvre et maîtrise d’ouvrage. L’idée est bien d’avoir une démarche structurée qui montre les capacités à travailler avec des acteurs en amont et en aval de la chaîne. Avant, un architecte pouvait dessiner n’importe quoi, ce serait du béton coulé en place. Aujourd’hui, on se dit qu’il faut partir du matériau et de ses capacités, et comprendre ses contraintes avant de dessiner. C’est un changement qui transforme les relations entre filières. Si le biosourcé pose la question du travail des architectes et des promoteurs, il questionne aussi celui des agriculteurs.

C’est travailler avec le matériau pour l’utiliser au bon endroit, mais aussi travailler avec celui qui le produit, celui qui le met en œuvre, etc. Cela n’empêche pas de questionner quand même la sobriété en matériau, quel qu’il soit : a-t-on besoin de faire ce bâtiment ou cette infrastructure ? C’est encore un mot à la mode, mais qui est fondamental pour moi. Cela incite à chercher de la sobriété en matière, qui peut amener à un bâtiment légèrement sous-optimal. Cela dit, la sous-optimalité est une des clés de la résilience. Mais dans ce débat, si on commence à tous se poser les mêmes questions, on est loin d’avoir les mêmes réponses. Que faut-il faire pour accélérer le processus pour éviter d’avoir d’un côté des projets exemplaires et de l’autre une fabrique de la ville « normale » qui coule du béton ?

La dimension psychologique est très importante et on la rencontre tous les jours dans les projets. Aujourd’hui, on ne peut plus se permettre de se chercher des excuses. C’est l’habitabilité de la planète sur laquelle on vit qui est en jeu. Il faut faire très vite, alors qu’on voit encore des personnes qui refusent de changer. J’entends des discours comme « Cela ne sert à rien de trier ses déchets, car j’ai vu dans un reportage qu’ils étaient jetés dans la mer en Thaïlande. » ou « Cela ne sert à rien de réduire nos émissions de gaz à effet de serre tant que les chinois ne le font pas ». Il faut s’interdire ce genre de discours, car le chemin est très long et on ne peut pas tous bouger d’un coup sur les mêmes sujets. Il faut accepter que les acteurs en soient là où ils en sont et s’interdire de casser la dynamique.

Une autre dimension est celle du collectif. La transition ne peut se faire que si tous les acteurs bougent. Tout ce qui exclut un acteur est une erreur de raisonnement. On a besoin de tout changer, tout le monde doit être à deux tonnes de carbone par an. Appliquer cela à nos métiers cela signifie qu’il faut parler aux acteurs en amont et en aval pour comprendre ce qu’ils sont capables de faire. Si l’on créé une commande à laquelle les professionnels ne sauront pas répondre, on ralentit le processus de changement. Alors que si on leur met le pied à l’étrier, on va accélérer la massification. Cela interroge le coût du biosourcé et de la réhabilitation. On ne peut pas nier cette question, car elle permet de parler de généralisation et du social. Il faut aussi accepter qu’on ne sache pas où l’on va, qu’on construit le chemin petit à petit. Il y a la stratégie, mais il y a aussi le réajustement de celle-ci en fonction d’à qui on parle et de ce qu’on est capable de faire. Cela ne sert à rien de faire une commande complètement à côté. Il faut cheminer ensemble.

Il s’agit donc d’aller plus loin que le seul sujet technique du choix du matériau.

Oui. Mais en même temps, on voit bien que des gens qui ont une approche très technique, comme Jean-Marc Jancovici, permettent de bien comprendre les ressorts. A l’inverse, les personnes qui ont une vision plus sociétale montrent à quel point la révolution est intérieure. On a besoin des deux. Comme on a besoin de comprendre le carbone, de le mesurer et de le suivre. Comme pour la relation au vivant. Aujourd’hui, on a une méconnaissance de la nature qui est scientifiquement dramatique. Il y a une philosophie à développer le rapprochement avec la nature dans notre culture. Mais on a aussi besoin d’être scientifique pour reconnaître les oiseaux et les arbres pour comprendre comment ils interagissent et préserver cette planète. Et en même temps, pour que cela fonctionne, on doit aussi questionner nos désirs et nos envies qui consomment énormément d’énergie.

Tu le disais, il ne reste qu’un mandat pour prendre des virages importants afin de répondre aux enjeux. Une dernière question peut-être simpliste, mais es-tu optimiste ou pessimiste ?

J’ai envie de passer deux messages : « Ayez peur, ayez confiance ». Vu ce qu’il nous arrive, il faut avoir peur. Si on n’a pas peur, c’est qu’on n’a pas compris le problème. J’ai peur pour mes enfants, j’ai peur de ne pas y arriver, j’ai peur que mon entreprise soit focalisée sur des sujets qui ne sont pas à la mesure des enjeux. Je pense que c’est sain d’avoir peur.

Mais il faut aussi avoir confiance, car il y a un phénomène d’accélération dans la société qui est flagrant. Il y a trois ans, il fallait qu’on justifie l’existence de notre bureau d’étude. Aujourd’hui, on n’a pas à expliquer pourquoi on est là, pourquoi le changement climatique et si la perte de la biodiversité est un problème. Il faut avoir confiance dans le fait que les autres acteurs ont les mêmes aspirations ou les mêmes besoins que nous. Bien sûr qu’il y a des gens qui ne sont pas au même niveau et sortent des exigences bas carbone. Mais cela devient des objectifs et toute la chaîne commence à appliquer les mêmes règles. Même si la traduction concrète des accords de Paris est dure à mettre en place et même si le chaînage n’est pas bien institué entre toutes les entités, la feuille de route est claire et tout le monde a la même.

Chacun a son rythme, mais cela avance. Merci beaucoup Florian.

Propos récoltés par Sylvain Grisot · dixit.net · Décembre 2021