La ville low tech ?

Sylvain Grisot > Philippe Bihouix, bonjour. Tu es ingénieur de formation, aujourd'hui directeur général d'AREP, une agence d'architecture interdisciplinaire, filiale de la SNCF Gares & Connexions. Tu es donc un acteur actif de la fabrique de la ville, mais tu portes aussi une autre casquette, celle d'auteur engagé dans les transitions avec des ouvrages très remarqués comme L'âge des low tech ou Le bonheur était pour demain. Tu m’as aussi fait l'honneur d'écrire la préface de la nouvelle édition du Manifeste pour un urbanisme circulaire. En plus de constituer l'introduction qui manquait à mon livre, c'est une contribution au débat sur l'artificialisation des sols et l'étalement urbain qui est particulièrement intéressante. C'est pour ces deux casquettes d'acteur et d'auteur que j'avais envie de prolonger nos échanges écrits par un échange direct. Merci d'être là et bienvenue parmi nous.

Philippe Bihouix > Bonjour et merci pour cette sympathique invitation. Je suis ravi d'être ici pour pouvoir parler un peu de la ville et de la transition nécessaire à l'échelle urbaine qui n'est pas forcément un sujet sur lequel j'interviens si souvent. On m'invite à venir surtout sur les low tech ou l'impact du numérique, mais avec un angle spécifiquement urbain, c'est presque nouveau, c'est donc très sympathique.

Posons quelques faits et revenons aux sources par tes écrits et ta compréhension des crises. Pas de la crise dont on parle beaucoup, mais toutes celles qui pointent leur nez, le climat, la question des ressources, l'atteinte aux écosystèmes, etc. Tu parlais de fabrique de la ville, j'aime bien ce terme-là. Quelles sont les crises, qui à ton sens, nous concernent le plus directement en tant qu'acteurs de cette fabrique de la ville ?

Il y a d'abord la question de l'énergie et du carbone qui touche le secteur du bâtiment au sens large. C’est de l’ordre de 45 % de la consommation de l’énergie finale. Pour ce qui est du carbone, il y a des effets « mix » selon que le chauffage est électrique ou aux énergies fossiles, et d’autres joyeusetés dont je vous passe les détails. S'ajoute à cela la question du ciment dont la fabrication constitue un émetteur de gaz à effet de serre très important. À la fois à travers le process industriel qui demande de chauffer le calcaire pour en faire du clinker, mais aussi simplement chimiquement, car il faut émettre du CO₂ pour transformer le calcaire (CaCO₃) en CaCO.

Il y a la question de la matière aussi. La construction en France, c'est 40 % de l'acier, 20 % de l'aluminium et 25 % de tous les plastiques, le PVC en particulier. Et puis il y a la question de la biodiversité, la consommation des sols, l’étalement urbain. La chute de la biodiversité en France, elle n'est pas liée qu’à l'étalement urbain, mais aussi aux pratiques agricoles et aux axes de transports, par la destruction et le morcellement des habitats. Mais, pour moi, cette question de l’étalement urbain reste prégnante car nous n’avons pas que les métaux, le pétrole et les énergies fossiles comme ressources non renouvelables. Le sol en est aussi une. À la fois sa couche arable, qui s’en va, à grande vitesse, par l’érosion éolienne ou hydrique, dans la mer. Et puis, le sol lui-même qu’on artificialise. On sait qu’il y a des écarts selon les études et les années de référence, mais sur une grosse fourchette, on artificialise entre 30 000 et 60 000 hectares par an. En quelques siècles, à ce rythme on pourrait totalement artificialiser le territoire. C’est une absurdité, cela ne va pas se passer comme cela. Mais plus tôt on prendra la virage zéro artificialisation « brute » et mieux on se portera vis-à-vis de la résilience alimentaire et de la biodiversité.

Tu fais une critique assez précise du solutionnisme technologique, avec la proposition d’une approche dite low tech. Qu’est-ce que le low tech et comment est-ce que cela peut s’appliquer aux bâtiments et à la ville dans sa globalité ?

Le low tech, c'est une méfiance vis-à-vis des high-techs avant tout. C'est presque un cri d'alerte sur la course en avant technologique qui ne va pas résoudre les grands problèmes auxquels nous sommes confrontés.

L'humanité a été formidablement inventive, en particulier ces deux ou trois derniers siècles. On a tendance toujours à se dire que finalement tout problème a une solution, et en particulier une solution technique. Les voitures émettent du CO₂ ou des particules, on va les passer électriques. L'aviation pollue, on va faire de l'hydrogène. Cette fascination pour la solution technologique, la ville n'y échappe pas. Cela donne la version smart city. « Smart city », personne ne sait trop la définir… Est-ce que la smart city, c'est la ville inclusive basée sur l'intelligence de ses habitants ? Est-ce que c'est une ville ultra-technologique bourrée de capteurs ? Stéphane Richard, le PDG d'Orange, quand il a fallu mouiller un peu la chemise sur le débat sur la 5 G à l'automne, a affirmé que les villes auront besoin de la 5 G pour mener leur transition environnementale. C’est aller un peu vite en besogne.

Prenons la voiture autonome, par exemple. Il y a plein de sortes de voitures autonomes, il n'y a pas que la voiture autonome qui se partage. Il y a aussi la voiture autonome qui sert de bureau mobile et qui crée un effet rebond : finalement, je peux habiter à 70 kilomètres de mon boulot, puisque je vais partir à 7 heures du matin, éviter les embouteillages et travailler dans ma voiture. Ce n'est pas automatiquement si intéressant que cela pour l’environnement. J'ai bien vu passer quelques poubelles connectées qui permettraient d'optimiser les déplacements de camion pour venir ramasser les conteneurs de verre, mais globalement, il y a assez peu de cas d’usages de la smart city sur les questions écologiques, c'est assez creux.

En revanche, en face de cela, il y a un réel coût environnemental de cette "électronicisation", pardonnez-moi le néologisme. Cette technicisation de la ville génère de la consommation d'énergie et de la consommation de matières, par des antennes, des capteurs qu'on va installer un peu partout. Tous ces dispositifs high-techs sont très difficiles à recycler par nature. Ce sont des choses qui sont miniaturisées, optimisées, intégrées, on est presque dans des usages dispersifs, dissipatifs. Un smartphone, cela contient 40 métaux différents et souvent en toutes petites quantités. Quand on va emmener tout cela en recyclage, c'est très difficile à démonter et à gérer.

Le high-tech engendre une consommation de ressources accrue, et souvent des ressources plus rares, c'est un peu embêtant. On s’éloigne de l'économie circulaire alors qu’on devrait essayer de s'en rapprocher. Il faut faire preuve d'un extrême « techno-discernement » et utiliser ces ressources précieuses seulement aux endroits spécifiques où elles sont vraiment utiles, et où le rapport coût-bénéfice, diraient les économistes, sera absolument démontré. Ce qui n'est pas vraiment le cas pour l'instant.

Il y a aussi l'effet rebond. Oui, on a des technologies qui deviennent indéniablement de plus en plus efficaces, parce que c'est aussi une manière d'être efficace économiquement. Cependant, cela peut générer un effet rebond. C’était le cas de l’aérien, dans le monde « d’avant » du moins. Vous utilisez moins de kérosène avec les nouveaux moteurs, vous optimisez le remplissage des sièges, vous avez des tickets moins chers et vous pouvez faire un aller-retour à Budapest pour un weekend spa sympathique. Tous ces effets font que, malheureusement, le « progrès » technologique n’a pas permis d’abaisser la facture environnementale globale, bien au contraire.

Les low tech, c’est se lancer dans une démarche consistant à orienter l’ensemble de nos décisions, à toutes les échelles, vers une économie de ressources réelle. Cela passe par les usages et par les comportements. Ce sont des solutions sociotechniques, pas seulement techniques. J’aime bien résumer cela en trois questions : le pourquoi, le quoi, le comment.

Pourquoi est-ce que je construis quelque part ? Pourquoi je construis un bâtiment, un objet, pourquoi est-ce que je construis la ville ? Cela pose la question de la sobriété et de la frugalité.

Qu’est-ce que je construis, qu’est-ce que je fabrique ? On parle d’écoconception au sens large, mais on peut faire mieux qu’aujourd’hui en prenant aussi en compte la matière, pas seulement l’énergie grise et le carbone. On a une tendance historique à mettre l’éléphant CO₂ au milieu de la pièce, et on oublie un peu qu’il y a d’autres paramètres.

Puis, vient la question du comment. Il y a tout un questionnement sur ce que peut et doit faire la machine et ce que doit faire l’humain. Par exemple, un bâtiment du futur, ce n’est pas forcément un bâtiment bardé de capteurs et d’automatismes qui ne seront pas bien pris en compte par les utilisateurs. Le smart building n’est pas facile à appréhender et à faire vivre sur la durée. Est-ce qu’il vaudrait mieux le retour du concierge et quelqu’un qui gère sur place la maintenance ? Ces trois questions peuvent se poser dans tous les domaines, mais en particulier dans celui du bâtiment et de la ville.

À l’échelle du bâtiment et à celle de la ville, on est sur du temps long, alors qu'il y a une forme d’obsolescence rapide à ces solutions technologiques. Le bâtiment ou le mobilier urbain doit vivre 10-30 ans avec tel logiciel, alors qu’il est exposé aux éléments et aux aléas de la rue. Il faut aussi construire des bâtiments et des objets qui vont affronter des inconnues dans un nouveau contexte climatique, social, démographique… Ce que tu expliques, ce n’est pas qu’il faudrait choisir entre une technologie qui serait high et une autre low tech, mais bien de revenir au cœur de la question des besoins. Est-ce qu’on a besoin de le faire ? Ce n’est pas seulement construire mieux, mais c’est construire moins, voire ne pas construire. Cela a quelques impacts pour les professionnels et nos pratiques. Comment changer nos pratiques pour mieux poser le problème, mieux poser la question, mieux définir les besoins ?

Évidemment, je n'ai rien contre le construire mieux. On peut penser par exemple aux progrès assez phénoménaux dans la construction bois. Mais il faut quand même avoir en tête que si on veut tout construire en géosourcé et biosourcé, on va vite avoir un problème de volumes disponibles. Ce n’est pas pour rien qu’au XIX^e siècle, nous avons utilisé le ciment et l’acier, pour nous extraire des contraintes surfaciques. Aujourd’hui, si on veut se réinscrire dans les limites planétaires, et plus encore locales, c’est-à-dire utiliser ce que peut produire un territoire donné en quantité de matériaux, il faudra considérablement réduire la quantité de constructions mises en chantier. On peut se faire plaisir sur quelques bâtiments emblématiques, mais cela reste des niches : un bâtiment d’un promoteur très motivé, un bâtiment public avec une équipe très engagée… Raphaël Ménard, mon président, rappelle qu’on va passer le pic de l’architecture, être obligé de construire de moins en moins. Comme on pourrait l’appliquer à nos objets du quotidien : si nos machines à laver, nos fers à repasser, nos téléphones portables étaient mieux réparés et qu’on les jetait moins souvent, on pourrait diviser par trois, quatre, cinq peut-être, la production. Cela ne choquerait personne, c’est la fonction qui nous intéresse. Alors comment est-ce qu’on transcrit cela à l’échelle du bâtiment et à celle de la ville ?

Comment on sort de l'obsolescence programmée dans le bâtiment, programmée inconsciemment sans doute… ?

Je pense que l’obsolescence des lieux est réelle : les bâtiments sont capables de tenir 40-50 ans, même si on renouvelle quand même plus régulièrement l’aménagement intérieur. Aujourd’hui, cela concerne beaucoup de bâtiments commerciaux, mais quand on voit l’évolution du télétravail, cela pourrait rapidement concerner aussi des bâtiments de bureaux. Il y a un risque accru d’obsolescence dans le futur car nous allons connaître des changements profonds. Le coup est déjà parti : on sait qu’il va y avoir des évolutions urbaines, mais pas seulement. C’est beaucoup plus profond que cela. Ce n’est pas avoir chaud dix jours par an au lieu de cinq, avec le changement climatique, mais aussi une question d’évolution des modes de production et de consommation, des transports, des parcours de vie...

Il y a ces questionnements importants autour de la ville productive, la logistique et le métabolisme urbain. On doit relocaliser un certain nombre de fonctions, de productions sensibles sur lesquelles on a besoin d’avoir la main : il faudra savoir les accueillir. On doit donc imaginer des bâtiments qui soient multifonctionnels et adaptables.

Le meilleur moyen de ne pas consommer de matériaux, de ne pas émettre de CO₂, que ce soit en phase exploitation ou en phase production, c’est de ne pas construire. C’est évident.

Comment va-t-on construire moins ? Il y a d’abord la question du juste dimensionnement, en premier lieu pour les surfaces, mais aussi pour les équipements techniques comme le chauffage et la ventilation… Il y a aussi l’intensification des usages des bâtiments. Je cite souvent les écoles qui sont très mal utilisées : ce n’est pas ouvert le soir, les weekends, peu pendant les vacances. On pourrait imaginer de façon intelligente une organisation pour les clés, des entrées et sorties dédiées pour tel usage, etc. L’école devrait pouvoir accueillir des clubs, des associations, la ressourcerie du quartier, une cour - parc arboré ouverte pour le weekend.

C’est aussi vrai pour l’espace public. On peut évidemment mutualiser la place du marché, la brocante, le terrain de boules, etc. Sans aller non plus dans l’ultra-concentration humaine, car on a besoin d’espace et de nature. Il faut donc jouer avec ces injonctions contradictoires. L’avenir est à l’adaptabilité, la polyvalence et l’hybridation public-privé. Le télétravail est aussi, dans un sens, une mutualisation. On pourrait construire demain moins de bureaux, et convertir de nombreux bureaux en logements. D’ailleurs, je rêve que le Paris haussmannien redevienne plutôt des logements que des bureaux d’avocats. Il y aura de beaux travaux à faire par les architectes pour faire muter ces bâtiments.

On peut imaginer plein de choses : des crèches installées dans des maisons, des habitats partagés… C’est complexe, certes, et sans doute certaines pistes seront difficiles à généraliser et resteront des niches.

Finalement, ce retour au besoin et à l’usage doit devenir la responsabilité de l’urbaniste, de l’ingénieur, du conducteur de travaux, etc. Il faudrait aussi que l’investissement dans la matière ait sept vies, comme un chat : que le bâtiment évolue dans le temps et qu’il soit adaptable. Cela questionne son organisation, ses processus, son design, etc. Où est-ce que se passe cette prise de conscience : chez ceux qui sont devant le dessin, chez les maîtres d’ouvrage ? S’agit-il de nouveaux métiers ?

Tout part quand même de la commande. Il serait illusoire de penser que quelques personnes motivées dans le mille-feuille de la construction suffiraient à réaliser cette mutation. Il y a aussi des questions réglementaires et fiscales qui font qu’on privilégie la machine, la matière et l’énergie par rapport à l’humain. C’est pour cela qu’on ne recycle pas bien nos téléphones : quand il y a deux euros de matières premières à l’intérieur, on ne prend pas une personne avec un tournevis et une pince à épiler pour séparer les composants et les recycler au mieux. C’est la même chose à toutes les échelles : dans le bâtiment (ou le réemploi de matériaux est coûteux et complexe), vis-à-vis de l’artificialisation (faire neuf est toujours plus simple)… Je salue tout de même une certaine prise de conscience pour rapport à il y a 10 ans. C’était encore souterrain comme questionnement.

Il y avait Télérama qui titrait sur la France moche.

Effectivement, le sujet était plus sur les entrées de ville, l’uniformisation des enseignes qui font qu’on n’a plus l’impression de voyager.

Mais la question de l’artificialisation est arrivée sur la table et c’est intéressant. Mais on fait face à une inertie terrible, et le coup est déjà un peu parti dans les PLU ou SCOT en cours. La séquence éviter-réduire-compenser est intéressante. J’aime bien le éviter, mais je suis plus circonspect sur le compenser. Je ne comprends pas très bien le mécanisme. Peut-être qu’il faut que je me le fasse expliquer, on sacralise peut-être des hectares ailleurs…

J'ai peur que sur la question du sol, cela ne soit pas tout à fait clair.

Le Zéro Artificialisation Nette, il va bien falloir qu’il se retranscrive dans les PLU ou les dispositifs fiscaux. Il faudrait idéalement stopper l’effet d’aubaine pour les détenteurs de zones naturelles, forestières ou agricoles. Sans doute l’agriculture française, à bout de souffle, est-elle depuis des décennies soutenue financièrement par les ventes de terres agricoles comme zones constructibles. On peut aujourd’hui devenir millionnaire avec une zone en friche parce que la métropole s’est étendue. Il y a une question de justice sociale derrière tout cela qui n’est pas évidente et qui rejoint celle des déplacements, comme on le voit avec les gilets jaunes. Il y a des pressions au niveau des communes et il va falloir faire des choses courageuses. Il y a une prise de conscience, je crois. Cela démarre, avec des PLU en révision un peu partout, mais il y a encore une réelle inertie et 2050, c’est demain matin.

Oui, beaucoup de chemin à faire sur la prise de conscience à tous les niveaux, tant les élus, les professionnels que les citoyens sur cette question de l’artificialisation des sols. La Convention Citoyenne pour le Climat a bien montré que quand on explique, on comprend la nécessité du virage. Tu parlais de 2050 : c’est très long de faire la ville, donc il faudrait commencer à l’adapter à ces futurs enjeux dès maintenant. Voire on est déjà un peu en retard. Cela nécessite de se retourner vers le déjà là, dans l’emprise de la ville, pour transformer l’existant, le renouveler ou changer ses usages. C’est très différent que de travailler le neuf ou de faire de l’étalement. Qu’est-ce que ce virage implique et comment on l’amorce ?

J’appellerais de mes vœux une ville en 2050 qui se pose la question de son emprise. Actuellement on densifie et on étale, ce qui est quand même un peu idiot. Il faut densifier pour ne pas étaler, mais actuellement on fait les deux. Comment va-t-on faire pour qu’en 2050, l’emprise des villes soit grosso modo la même que celle de 2020 ? Finalement, c’est un peu l’enjeu si on veut réussir les transitions des mobilités, des consommations, etc. Il faut donc se concentrer sur l’existant.

Quand j’ai écrit L’âge des low-tech, il y a sept ans, on parlait déjà beaucoup de grands programmes de rénovation thermique, d’isolation des passoires énergétiques. C’est bien gentil, mais au rythme où on va aujourd’hui, avec 30 millions de logements en France, il faudrait un siècle. Certes, tous ne sont pas des passoires thermiques, mais l’ordre de grandeur est là. C’est aussi cela qui m’incite à dire qu’il faut d’abord enfiler un pull, baisser la température du chauffage et s’habituer.

Il y a un rapport qui est sorti l’été dernier en Allemagne sur la rénovation thermique. À grosses mailles, ils ont mis 340 milliards d’euros sur la table depuis 2010, ils ont rénové des bâtiments et ils n’ont gagné qu’1 kilowattheure par m² par an…

Nous n’en sommes plus à faire de grandes résidences avec des golfs autour comme dans les grandes années espagnoles, mais les surfaces commerciales augmentent plus vite que la population et le taux de dépenses dans les magasins. Il va falloir sortir de ce genre de réflexe.

Il y a plusieurs échelles sur lesquelles il faut jouer, celle de professionnels et celle des décideurs, mettre en œuvre des évolutions réglementaires et fiscales, à l’échelle des villes, des métropoles, de l’Etat aussi. Une sorte de décentralisation 4.0. Il faut se rendre compte qu’à chaque fois qu’on a un habitant supplémentaire en France, on met en construction deux logements. Bien sûr, il y a des évolutions économiques (l’attractivité des métropoles) et sociétales qui expliquent cela, et on ne peut pas prendre comme seul indicateur l’augmentation du nombre d’habitants. Mais il faut garder en tête que nous avons, en logements vacants, l’équivalent de trois décennies d’augmentation de la population.

Il va quand même falloir changer de paradigme et il faut que la puissance publique soutienne cela à travers sa propre exemplarité. Il faudrait aller vers de la déconcentration, de la désurbanisation, vers la redynamisation des sous-préfectures et des petites villes pour désengorger les métropoles dont la trajectoire ne peut être que l’étouffement à terme.

On voit bien que transformer l’existant est loin de concerner uniquement la profession ou un cadre réglementaire. C’est vraiment un changement de système. On est concerné en tant que citoyen, en tant que professionnel, en tant qu’élu et dans la façon dont on vote.

Alors, tu as une double casquette d’auteur mais aussi d’acteur de la ville. Ces changements sont majeurs pour notre société mais aussi pour nos organisations. C’est assez facile de faire bifurquer une boîte comme dixit.net, parce que c’est léger. Ce n’est pas tout à fait le cas d’une structure comme AREP et ce n’est pas évident de mettre en accord le citoyen engagé et le professionnel. Comment fait-on bifurquer une organisation alors que l’ensemble du système n’a pas encore pris le virage ?

On essaie de tenir un discours de vérité qui libère la parole et les réflexions. C’est toujours intéressant d’avoir ces échanges avec l’ensemble des collaborateurs. AREP est une grosse machine, c’est mille personnes, avec de nombreuses expertises, en maîtrise d’œuvre et en assistance à maîtrise d’ouvrage.

Le terreau est plutôt fertile car une partie importante de nos activités est tournée vers la réhabilitation de gares. Ce sont plutôt des programmes d’adaptation, d’amélioration, d’embellissement, où on en profite pour travailler sur l’intermodalité, le vélo, les parvis, la déminéralisation, etc. En général, on ne rentre pas chez AREP par hasard, il y a un attachement au bien commun.

On vient aussi de sortir un manifeste, notre objectif est de contribuer à inventer un monde post-carbone. On brûle d’envie de travailler, de plus en plus, avec les territoires à toutes les échelles, pour favoriser et accompagner une réelle transition.

Comme je le disais, tout passe par la commande et par la maîtrise d’ouvrage. On a cette chance d’avoir une grande proximité avec nos maîtres d’ouvrage, en particulier SNCF Gares & Connexions, SNCF Réseau, SNCF Immobilier, etc. Il y a une réelle volonté stratégique avec des échéances dès 2025, on est donc déjà dans l’opérationnel. Mais il y a encore un énorme travail, quasiment anthropologique. Vous imaginez bien que dans des bâtiments comme les gares, on ne peut pas trop se permettre de se planter. Bien sûr qu’il y a une volonté de frugalité environnementale, mais aussi économique, c’est bien normal car il s’agit d’argent public et on ne doit pas faire n’importe quoi. On avance donc plus ou moins vite, on se bat plus ou moins fort selon les sujets… On déroule des formations, des méthodologies et des réflexes dans l’ensemble de nos projets pour répondre à ces enjeux. Je rêve que mes programmistes deviennent des optimiseurs de m² ! C’est vrai qu’il y a aussi des effets pervers : il faudrait repenser le modèle économique, car finalement, plus on tartine, plus on est payé, alors qu’il faudrait mettre du jus de cervelle pour réfléchir à l’adaptabilité et la mutation des bâtiments, pour scénariser différentes options, pour trouver les meilleures possibilités constructives…

J’ai l’habitude de rappeler qu’on va couler moins de béton en misant sur l’intelligence, donc changer de matière grise. Ce que je comprends, c’est que pour faire bouger de telles organisations, il faut de la volonté. Et cela ne se fait pas en un jour. Je retiens aussi qu’il faut libérer la parole et cette envie d’être raccord entre la maison et le bureau.

Je pense aussi que toutes les grandes entreprises se posent la question de leur attractivité pour attirer et retenir des talents. Le temps du greenwashing est terminé, les jeunes sont particulièrement sensibles à ces questions. Il va falloir être sincères, faire pour de vrai, sinon ils ne resteront pas ou ne viendront même pas.

Aurais-tu un conseil de lecture à partager à nos auditeurs et auditrices avant de clore notre échange ?

J’ai déjà un peu évoqué l’enjeu des différentes échelles et que les décisions devaient être adaptées à chaque échelle. Par exemple, vous êtes pour ou contre la concurrence ? Pour moi, cela dépend. Je suis pour la concurrence entre les boulangeries, mais je suis moins branché par la concurrence dans les centrales nucléaires. Est-ce que vous êtes pour ou contre la démocratie participative ? Pour installer une jardinière dans la rue, je suis d’accord, pour faire tourner une centrale nucléaire, je préfère que l’organisation soit plus hiérarchique. On pourrait mettre en œuvre un programme de toilettes sèches dans un village, mais plus difficilement dans Paris. C'est un peu caricatural ce que je dis, mais à chaque échelle sa diversité de réponses.

Cette question d’échelle est essentielle et elle se pose de manière sublime dans nos métiers. Le livre d’Olivier Rey, Une question de taille (2014), remet au goût du jour la pensée de E.F. Schumacher, et de Leopold Kohr qui recommandait de découper les États-Unis en petites fédérations avec des cantons de la taille de la Suisse. Il n’a pas eu beaucoup de succès. Il y a aussi la pensée d’Ivan Illich sur la convivialité et la technologie à hauteur d’homme.

Merci beaucoup, Philippe, pour cet échange et pour ce conseil de lecture. Je me permets de conseiller aux auditeurs et auditrices tes deux derniers livres, L’âge des low-tech, dont on a beaucoup entendu parlé, et Le bonheur était pour demain, que j’ai beaucoup appréciés. Vous pouvez aussi retrouver la préface du Manifeste sur dixit.net. Merci Philippe et à très bientôt.

Propos recueillis par Sylvain Grisot · dixit.net · Mars 2021

Image de couverture : Abundant Housing, San Francisco, par Alfred Twu.